ГЭТ-2030 и новые технологии Опции

[werfer]

Эта тема - некие мысли от том, как мог бы выглядеть наземный транспорт города в 2030 году.
При сохранении нынешней городской власти реалии будут иными.
Тем не менее, давайте подумаем.

Исходные данные:
К 2030 году технологии электробусов (и троллейбусов с большим АХ) существенно подешевеют. ГЭТ, жёстко привязанный к инфраструктуре, станет анахронизмом, кроме метро, лёгкого метро, внеуличного трамвая на эстакаде и т.п.;
парк трамваев Харькова будет состоять как минимум на 70% из б\у европейских Т3/Т6, которые с нашим обслуживанием будут близки к состоянию металлолома;
стоимость содержания трамвайных путей будет расти (основной фактор-з\п);
возможность купить б\у европейские вагоны, кроме Варио, упрётся в сложные технические проблемы (низкопольники же - замена телег, адаптация путей);
легковой автопарк будет активно расти (снижение нагрузки на дорожную сеть с распространением каршеринга и автономных машин - это ближе к 2040, если не позже);
дорожная сеть будет в лучшем состоянии, чем сейчас.

Какой наиболее рациональный выход из ситуации видится мне?
Отказаться от трамвая вообще (сначала - ОТД, через 2-3 года - СТД, последним оставшимся маршрутом - тм23).
Расширить дороги там, где есть трамвайная выделенка (Трактора, Морозова, Гертруда, АкПавлова, Новый мост, Клочки, Победы...) с организацией полос для ОТ и двухуровневых развязок.
Практически у нас выделенка работает крайне мало где. Средняя скорость трамвая в основном равна скорости потока, а возни с путями и затрат на них очень много. Дрифт? всё, стоим. Двух-, трёхсекционные троллейбусы с АХ не дрифтуют и без проблем объезжают ДТП. Как следствие, площадь улиц используется более рационально, график исполняется с большей вероятностью.
Может показаться, что трамваи более подготовлены к автономному движению, но этот фактор для Харькова малоактуален.
Да, трамвай более вместителен при определённых условиях, но где у нас системы из трёх т3? а 5-секционные низкопольные червяки будут все равно крайне дороги в покупке и обслуживании.

[waloma]

пичаль

[Murcielago]

Бобёр, выдыхай!

[mkv]

[werfer]

Конструктив будет?

[Murcielago]

Тема изначально неконструктивна

[Евгений Юрьевич]

Туко, перелогинься.
Автор, ждёшь конструктив на форуме, где 24/7 мониторят Murcielago и mkv? Поржал, зачод
беги, пока тебя трамофилы не сожрали. закрыть он трамваи предлагает...

[Murcielago]

Автор, ждёшь конструктив на форуме, где 24/7 мониторят Murcielago и mkv? Поржал, зачод

Конструктива здесь могли бы подкинуть КТэМочка и Вася Жорник

[Евгений Юрьевич]

Конструктива здесь могли бы подкинуть КТэМочка и Вася Жорник

Далеко ходить не надо
http://gortransport.kharkov.ua/forum/index...st&p=142480

[Andrey_Sheva]

А я вижу иначе. Переход к европейской системе, ограничение въезда личных авто в центр, трамвай по Пушкинской, Петровского и Мироносицкой, ещё одно кольцо на Театральной площади вокруг сквера и трамвайно-пешеходная Пушкинская по выходным.
Но это вариант оптимистический

[Евгений Юрьевич]

Но это вариант оптимистический

К сожалению, утопический. Но мне понравилось

[Santehnik]

К 2030 году технологии электробусов (и троллейбусов с большим АХ) существенно подешевеют. ГЭТ, жёстко привязанный к инфраструктуре, станет анахронизмом, кроме метро, лёгкого метро, внеуличного трамвая на эстакаде и т.п.;
парк трамваев Харькова будет состоять как минимум на 70% из б\у европейских Т3/Т6, которые с нашим обслуживанием будут близки к состоянию металлолома;

Длинный АХ и Электробус никогда не будет лучше обычного троллейбуса. Почему? Примерно потому же почему 3G или LTE не смогли заменить проводной доступ к интернету.
Сейчас беспроводной интернет в идеально тепличных условиях выдает меньше 100 мегабит, а в реальной коммерческой эксплуатации реально 10-20 мегабит с затыками это потолок, в то время как люди на проводном интернете люди спокойно в пик получают такой результат:
И стоимость такого результата на порядок дешевле чем беспроводного. Ровно как и результат на порядок, а то и два порядка, лучше.

Другое дело для маршрута в глубокий частный сектор куда транспорт нужен раз в 20-30 минут действительно провода нет смысла тащить. Но на магистралях - никогда. И разница в цене между электробусом и автобусом настолько большая, что дешевле 10 лет солярку покупать и не париться. Поэтому в 2030 году мы в лучшем случае увидим несколько показушных электробусов на имиджевых маршрутах в центре, но не более.

[pp22]

Обновится ПС. Возможно, появятся новые троллейбусные линии. Возможно, увидим в городе несколько электробусов. Исчезнут некоторые маршруты, появятся новые. Но принципиально не изменится ничего

[Murcielago]

Вроде бы вангуют, что оплата водителю станет не такой популярной

[subsxchg]

Сейчас беспроводной интернет в идеально тепличных условиях выдает меньше 100 мегабит, а в реальной коммерческой эксплуатации реально 10-20 мегабит с затыками это потолок, в то время как люди на проводном интернете люди спокойно в пик получают такой результат

Это точно обычный проводной интернет, а не выделенная оптика прямо в квартиру?

[Pablo]

Отказаться от трамвая вообще (сначала - ОТД, через 2-3 года - СТД, последним оставшимся маршрутом - тм23).
Расширить дороги там, где есть трамвайная выделенка (Трактора, Морозова, Гертруда, АкПавлова, Новый мост, Клочки, Победы...) с организацией полос для ОТ и двухуровневых развязок.

Расширение дорог не влияет коренным образом на увеличение пропускной способности, необходимо увеличивать пропускную способность перекрестков. Стоимость проекта по организации многоуровневой развязки, например, на м. Киевская будет сопоставима с стоимостью всего трамвайного хозяйства трехлетней давности (до начала ремонтов и закупки б/у трамов)

Практически у нас выделенка работает крайне мало где. Средняя скорость трамвая в основном равна скорости потока, а возни с путями и затрат на них очень много.

При текущем темпе ремонта путей средняя скорость должна вырасти, что при увеличивающемся количестве легковых авто, и, как следствие, пробок, может повысить актуальность трамвая. ИМХО даже при адекватном (под адекватным подразумеваю поступление денег в зависимости от реальных показателей экономики при грамотном управлении) финансировании к 2030 году невозможно реорганизовать дорожную сеть до состояния, при котором трамвай потеряет актуальность в степени описанной в заглавии темы.Думаю в эти 13 лет лучшим развитием для трамвая будет приведение путей, ПС и графиков работы (повышение их гибкости относительно потребностей и состоянию путей) в нормальное состояние, а также наведение порядка с оплатой (в первую очередь жестким контролем с привлечением полиции).

При условии развития электробусов, возможно, будет иметь смысл при проведении конкурса на некоторые автобусные маршруты прописывать условие использовать электробусы.

[Santehnik]

Это точно обычный проводной интернет, а не выделенная оптика прямо в квартиру?

Да, обычный LAN с гигабитным портом. В моем доме все три LAN провайдера дают гигабит:
https://www.lanet.ua/internet/
http://www.kievnet.ua/site/page1176.html
http://bilink.ua/ukr/taryfy

Активное внедрение началось еще в 2014 году: https://www.lanet.ua/uk/promos_arch/free_gigabit/

[miaow]

Длинный АХ и Электробус никогда не будет лучше обычного троллейбуса. Почему? Примерно потому же почему 3G или LTE не смогли заменить проводной доступ к интернету.

Вот как-то BYD, Bombardier и Берлин с тобой не согласны

На самом деле, ты сравниваешь синее с мягким и пытаешься на этой основе делать какие-то выводы. Ты можешь запастись интернетом, а потом использовать его по мере надобности? Нет. Если тебе надо что-то посмотреть онлайн, интернет нуден тебе здесь и сейчас. С электричеством все немного не так Уже сейчас зарядки Бомбардье хватает на 1 день работы "и еще чуть-чуть". То есть, даже если где-то произойдет авария и электрообус застрянет посреди города из-за пробки до 3-х ночи, это не составит проблемы. Он сможет вернуться в депо сам. Все пока что упирается в дороговизну лития и его переработки, но прогресс не стоит на месте. Китайцы уже тестируют какие-то безлитиевые супербатарейки. Ну а организовать возврат автобуса в депо на подзарядку и подогнать расписание - это вообще задача для начингающих управленцев среднего звена.

[miaow]

Мой прогноз: ничего кардинально не поменяется. Умрет "куст" троллейбусных маршрутов на ПП / Алексеевке, зато, скорее всего, добавится маршрутов на Северной Салтовке. Количество трамвайных выпусков будет и дальше падать, и скорее всего мы лишимся еще нескольких лингий. Первый кандидат - Тм3 при планирующемся ремонте Путепровода им. Караева. Салтовское депо скорее всего, станет троллейбусно-трамвайным или автобусно-трамвайным. Ничего кардинально новго в плане ПС ожидать не стОит. Максимум - корытополы Т3-ВПН в количестве не более 5 штук раз в два года.

Ситуацию с Коммунальным и некоторыми другими путепроводами доведут до критической: сделают косметический ремонт, который назовут капитальным, с большим уровнем откатов. В результате будет отремонтирована видимая часть, а подведут опоры или устои - и давай по-новой. То же самое касается Балашовского путепровода, скорее всего.

Алексеевское депо метрополитена построят, а вот новых поездов - не будет. Вернее, их может быть 1 или 2, не более. Также, стоит ожидать капитальный ремонт ПС метрополитено, составов 10 максимум, ЯТД.

Не забывайте, Харьков - это такая маленькая Москва в плане городского устройства, и мы, с упорством, достойным лучшего применения, повторяем все их ошибки. Скажите спасибо, если не додумаются строить монорельс и ставить турникеты в ОТ.

[Murcielago]

Умрет "куст" троллейбусных маршрутов на ПП / Алексеевке

С чего ты это взял?

[Santehnik]

Вот как-то BYD, Bombardier и Берлин с тобой не согласны

На самом деле, ты сравниваешь синее с мягким и пытаешься на этой основе делать какие-то выводы. Ты можешь запастись интернетом, а потом использовать его по мере надобности? Нет. Если тебе надо что-то посмотреть онлайн, интернет нуден тебе здесь и сейчас. С электричеством все немного не так Уже сейчас зарядки Бомбардье хватает на 1 день работы "и еще чуть-чуть". То есть, даже если где-то произойдет авария и электрообус застрянет посреди города из-за пробки до 3-х ночи, это не составит проблемы. Он сможет вернуться в депо сам. Все пока что упирается в дороговизну лития и его переработки, но прогресс не стоит на месте. Китайцы уже тестируют какие-то безлитиевые супербатарейки. Ну а организовать возврат автобуса в депо на подзарядку и подогнать расписание - это вообще задача для начингающих управленцев среднего звена.

Пример Берлина конечно интересен, но мы уже проходили пол века назад историю когда в Европе посчитали трамвай устаревшим и вырезали его. А теперь тратят огромные деньги что бы вернуть всё обратно Поэтому я не могу согласиться с тем что они делают всё правильно. Мы как раз делаем куда более правильно, когда строим дешевую инфраструктуру которая решает задачи в разы эффективнее чем их электробусы.

И я не сравниваю теплое с мягким, я про просто провожу достаточно понятную аналогию того что для массового использования инфраструктура всегда будет дешевле и выгоднее отсутствия инфраструктуры Поэтмоу даже не смотря на то что беспроводный интернет в разы удобнее, проводной не то что умирать не собирается, а вполне себе живо развивается. И как не стараются, но заменить провода они не смогут никогда. Пинги (привет от геймеров), скорость (привет от онлайн видео в FullHD качестве), залипы и главное - стоимость (привет от всех вместе взятых). Всё это на проводах по дефолту будет лучше.
Точно так же и с электробусами, не смотря на то что они удобнее - они всегда будут проигрывать троллейбусам на магистрали. Просто потому что законы физики никто не отменял. И как не крути но батарейки имеют вес. И каждый такой вот электробус везет с собой лишнего веса эквивалентно 20 пассажирам. И посчитай сколько средств и ресурсов будет уходить зря, что бы просто тупо катать батарейки на линии с интервалом 3 минуты. Это огромные накладные расходы.
Кроме того есть еще стоимость самих АКБ, их ресурс их утилизация. Всё это гораздо дороже чем повесить провода и не заморачиваться
Поэтому удел электробусов это второстепенные направления где провода вешать невыгодно из-за больших интервалов, но там их классический автобус рвет в пух и прах за счет дешевизны и отсутствия гемороя.
Поэтому электробусы пока есть и впринципе еще долго будут не более чем имиджевым проектом "по защите экологии" вместо реальной силы.

[werfer]

Трамвай в нынешнем харьковском виде устарел однозначно. Заметим, тема эта не является прогнозом. Разумеется, нынешние городские власти будут до последнего цепляться за трамвайную инфраструктуру, ведь на ней можно пилить бесконечно. Контаха на очереди, кстати.

Да, развязки - дорого.
Да, дополнительные десятки гектаров дорог вместо трамвая - не панацея от пробок.

Но посмотрим по-другому. В КНР в 2016 году произведено 115600 электроавтобусов, в основном для внутреннего рынка.
В пропорциональном пересчёте на количество жителей Украины это более 3500 на страну!
Многие из них - малой и средней вместимости, но динамика роста производства там просто сумасшедшая.

Что будет через 10 лет?

Мы стремимся в Европу, нам нужно будет худо-бедно соответствовать хоть каким-то нормам по эмиссии дряни в атмосферу.
При этом через 10-15 лет весь парк наших татр будет доведён до состояния хлама.

Подоспеет очередной крайне дорогостоящий капремонт большей части путей.

Трамвай уже является наиболее ненадёжным видом харьковского транспорта.

Через 10-15 лет этот разрыв с остальными видами явно не сократится. Если мы хотим в Европу, нам будет не обойтись без масштабного введения ГЭТа (и коммунального электротранспорта тоже, мусоровозы и т.п.) - но потянем ли мы именно рельсовый ГЭТ при условии если безрельсовый, в основном троллейбусы с большим АХ (до 10 км), будет (при массовом производстве батарей в Китае) существенно дешевле?

[Santehnik]

У нас нет проблем с эмиссией потому что есть сотни троллейбусов. Это европе до нас еще расти и расти в этом плане

[werfer]

У нас нет проблем с эмиссией потому что есть сотни троллейбусов. Это европе до нас еще расти и расти в этом плане

Общественный транспорт Харькова производит существенно больше токсичных веществ, чем ОТ сопоставимого по населению города "старой" Европы.
Личный транспорт и грузовики - во много раз больше.

[Murcielago]

Общественный транспорт Харькова производит существенно больше токсичных веществ, чем ОТ сопоставимого по населению города "старой" Европы.

Ссылочку на расчеты, плз

[Santehnik]

Общественный транспорт Харькова производит существенно больше токсичных веществ, чем ОТ сопоставимого по населению города "старой" Европы.
Личный транспорт и грузовики - во много раз больше.

С чего взято? С того что Эталоны Евро-2 или около того? Так сравнительно скоро текущие Эталоны развалятся, в замен им купят Эталоны или Атаманы с Евро-5 или Евро-6 двигателем

[miaow]

С чего взято? С того что Эталоны Евро-2 или около того? Так сравнительно скоро текущие Эталоны развалятся, в замен им купят Эталоны или Атаманы с Евро-5 или Евро-6 двигателем

Ты забываешь, что это Харьков. У нас А091 и А092 капиталят! Они эти рыдваны будут тянуть до последнего. + Руты. Есть Руты Евро-5?

[Murcielago]

Есть Руты Евро-5?

Те, что на шасси Транзита?

И да, Руты в ХХ явно не в почете.

[Santehnik]

Ты забываешь, что это Харьков. У нас А091 и А092 капиталят! Они эти рыдваны будут тянуть до последнего. + Руты. Есть Руты Евро-5?

А то как же. Вот например в Киеве такая ездит: http://fotobus.msk.ru/photo/1776182/
Рута NG A22423. Коммерческое наименнование Рута 22 (без слова Нова).
Правда после того как забанили поставки шасси ГАЗ я вот хз будет ли экономическая привлекательность покупать Руты на шасси форда.

Что касается Харькова.. Так у вас средний возраст ПС маршруток был получше нашего, правда сейчас дали команду обновить ПС и народ начал суетится. Уже около 12% ПС заменено на новые Атаманы и Богданы с мотором Евро-5.

[miaow]

Пример Берлина конечно интересен, но мы уже проходили пол века назад историю когда в Европе посчитали трамвай устаревшим и вырезали его. А теперь тратят огромные деньги что бы вернуть всё обратно

Тем не менее, его не возвращают в том виде, в котором он был. Когда трамвай убирали, он был такой себе "маршруткой на колесах", а сейчас по сути в основном строят "легкое метро". Исключением служат разве что Чехия и Германия, но там трамвай такого погрома не знал, как, скажем, во Франции, Великобритании и проч. То есть, идет как бы переосмысление роли трамвая. Я не соглашусь, что в Европе трамвай "возвращают". Его как бы "переизобретают". Ему нашли новую нишу. В старой нише трамвая по прежнему царит автобус, и никуда уходить не собирается. Просто его заменят электрическим автобусом - вот и все.

Поэтому я не могу согласиться с тем что они делают всё правильно. Мы как раз делаем куда более правильно, когда строим дешевую инфраструктуру которая решает задачи в разы эффективнее чем их электробусы.

Проблема в том, что она негибкая. Тролллейбусу и трамваю безусловно есть место в центре города, где есть устоявшиеся пассажиропотоки, и где годами меняться ничего кардинально не бцдет. Но взгляни на недавние ремонты Харькова: мы вынуждены вбухать кучу денег в абсолютно бесполезные линии, которые остаются на карте города исключительно по технологическим причнам:
1. Большая Гончаровская только потому, что это выезд из Октябрьского депо для Тм 1, 20 и частично 3, а также резервная подмена для Университетской, котороая часто бывает недоступна по разным причинам. С пасспотоком ходящего там Тм7 справится Рута раз в полчаса.
2. Московский проспект от ЮМТа до Велозавода, по которому маршрутного движения обычно нет, и который по сути резервный путь для Тм27.
3. Большая часть троллейбусной линии по Московскому проспекту - потому что это выезд из Депо 3 в центр.
и так далее, и так далее. Это нерационально и жжет деньги харьковского бюджета в никуда. Но и ты, и я прекрасно понимаем, что без этих линий в рамках текущей устоявшейся системы никуда. Были бы это электробусы, все было бы куда проще.

Еще не забывай об огромных потерях э/энергии в энергосетях элеткротранса. Это большая, огромная сеть, которая уже и морально и физически устарела. Поменять ее одним махом здесь и сейчас не получится. Если менять постепенно - то как раз как дойдешь до конца, надо начинать сначала. Так что это еще вопрос, где отери больше - на электробусе, который возит батарейки, или в сетях электротранса?

Кстати, еще 1 момент не забывай. Когда единица изолирована от остальных, на ней проще организвать рекуперацию. Если организовывать рекуперацию в сеть, то надо заниматься жесткой порнографией в виде отсасывающих фидеров, разделительных трансформаторов, буферных реостатов и так далее и так далее. Плюс рекуперировать у тебя получится только если напряжение рекуперации = напряжение сети +50 Вольт. Если не разогнался до нужной скорости или нет потребителя - пали энергию на реостатах. В этом случае электробус выигрывает, так как у него почти всегда есть полуразряженный аккамулятор, куда можно отдать энергию рекуперации. Если аккамулятор поблоковый (а в большинстве случаев так и есть), то у тебя обычно одна группа ячеек работоает на разряд, вторая на принимает заряд от рекуперации, потом переключение. Заряжать можно почти любым напряжением. То есть, почти всю рекуперируемую энергию можно использовать потом.

Исходя из вышеописанного, еще ОЧЕНЬ большой вопрос, кто больше экономит электроэнергии. Даже с учетом веса аккамуляторов.

И я не сравниваю теплое с мягким, я про просто провожу достаточно понятную аналогию

А я тебе говорю о том, что это - неправильная аналогия. Правильная аналогия была бы ... ну скажем носить флешку с файлом размером 5 Гб с собой или закачать ее в облако? Да, облако всегда доступно, и оттуда всегда можно скачать (троллейбус/трамвай), но есть такие места, что интренет там херовый (или его вообще нет), и удобнее списать с флешки. А еще бывает, что пьяный сосед Ванька режет инетовские провода в подъезде, просто потому что "не нужон ему ентот интернет", а вышку 3G перекрывает соседняя многоэтажка, а файл тебе очень нужен для работы. И тут оказывается, что старая добрая флешка, которая носит данные с собой, намного лучше и надежнее этого самого облака. Это как аналог капитальных ремонтов магистралей в городе. если что

того что для массового использования инфраструктура всегда будет дешевле и выгоднее отсутствия инфраструктуры

Пока дешевле. Пока выгоднее. А вот когда-то коня было содержать выгоднее, чем автомобиль или автобус. Мы же все еще говорим о 2030 году, не так ли?

Кроме того есть еще стоимость самих АКБ, их ресурс их утилизация. Всё это гораздо дороже чем повесить провода и не заморачиваться

Почитай мой первый пост. Сейчас, проблема удешевления и увелечения емкости аккамуляторов - это то, чем занимаются почи во всем цивилизованном мире, от Илона Маска до "стартапов", организованных по подвалам у дедушки Лао. Как показывает мировая история, такое случается только накануне грандиозного прорыва в этой области. Уже несколько компаний заявляют о полной или почти полной замене металлического лития - главной проблемы при производстве и утилизации аккамуляторов - на другие, более дешевые и безопасные материалы. Так что электробусы - это не "завтра", это - уже "сегодня вечером", но пока, к сожалению, не у нас

Поэтому удел электробусов это второстепенные направления где провода вешать невыгодно из-за больших интервалов, но там их классический автобус рвет в пух и прах за счет дешевизны и отсутствия гемороя.

Я ж тебе выше приводил аргументы - уже нет. Уже ему зарядки хватает на весь день. В остальном электродвигатель на ЭТ более выгоден, чем дизель/бензин (более приемистый, не нужна коробка передач, компактнее, при желании можно встроить в колесо - Тошиба вроде как уже так делает, то есть вообще без редуктора). Электроэнергия уже дешевле в Европе, чем бензин/дизель. В разы. С учетом планов по наращиванию мощностей (всяких), Европа влегкую парирует рост количества частных электоромобилей. Так что авторбус ТАМ будет постепенно уходить со сцены. У нас еще конечно подержится ввиду дорговизны сопусттвующей инфраструктуры и традиционной заторможенности властей.

[miaow]

С чего ты это взял?

Ну а чего нет? Тб 12, 18 и 40 считай уже почти вымерли. Тб2 будет стоять как стойкий оловянный солдатик до последнего, но, вангую, после закупки по кредитам ЕБРР со следующей закупкой буудт тянуть до последнего. Будут постепенно уходить Тролзы, так как пора уже будет. И Тб2, как самый неудобный в обслуживании, будет постепенно загибаться от недостатка выпуска, как, скажем, загнулись некогда мегапопулярные Тб63, Тб65, Тб4...

[Murcielago]

Угноить недовыпуском можно любой маршрут, даже тб1 Но как это будет коррелировать с его востребованностью?

[Андрей Бутковски...]

1) Электробусами в Европе (да и во всем мире) заменяют исключительно обычные автобусы или троллейбусы. Ни одного примера где бы грохнули ( или планируют грохнуть) целую трамвайную систему в пользу электробусов я пока не видел.
2) В Китае - аналогично. Плюс не забываем, что в Китае коммунизм. Т.е. если из ЦК пришел указ менять обычные автобусы на электробусы - указ должен быть выполнен.
3) Снести трамвай и вместо трамвайной выделенки соорудить 6-8 полосные магистрали? В спальных районах вроде Салтовки? Так это не в Европу поход, а в ж...
4) Да, электробус ДТП объедет. А пробку? Получается, для электробуса нужно строить выделенку вместо трамвайных путей?
5) Один из главных аргументов против трамвая - "нужны дополнительные средства для поддержания линии трамвая в порядке". А для дороги не нужны? Или к 2030 году изобретут вечный асфальт?
6) О проблеме инфильтрации осадков в больших городах никто не слышал? В Харькове (судя по реконструкции Павловской площади) - действительно никто не слышал. Но о том, что в летнюю жару асфальт аккумулирует тепло, думаю слышали все. Так будем дальше все в асфальт укатывать, чтобы к 2030му году температура в городе летом стабильно переваливала за +40?

[werfer]

1) Да, поскольку электробусов пока относительно мало. Но динамика роста их количества по сравнению с трамваями в том же Китае (а Китай, заметим, просто обожает вкладывать деньги в инфраструктуру - вон сколько ж\д построили за последние годы, например) - небо и земля. Много ли сейчас строится в мире трамвайных систем "харьковского типа"?
2) В Китае "коммунизм"? А в ЕС тогда что? Достаточно жёсткая регуляторная политика по отношению к выхлопам есть и там, и там.
3) Расширение дорог и строительство развязок нужно, естественно, далеко не везде, где есть трамвай. Но Клочковскую, частично Ак.Павлова расширять необходимо. Развязка возле Киевской - нужна.
4) Выделенные полосы для ОТ (либо, что разумнее, для ОТ, спецтранспорта и такси).
5) Дороги делать нужно всё равно, есть трамвай или нет его.
6) Для Харькова проблема нарушения круговорота воды малоактуальна. Харьков - очень зелёный город с большими площадями открытого грунта даже в центре. Да, асфальт, действительно, нагревается. Но стоящие в пробке авто с ДВС тоже греют окружающее пространство, а их выхлопы препятствуют эффективному ночному охлаждению.

Не забываем о ещё об одной, наверное, сугубо постсоветской, черте - отношении к трамваю со стороны горожан. Вт имидж троллейбуса, к примеру, после массового прихода ЛАЗов с кондиционерами заметно улучшился. Народ стал чаще выбирать именно троллейбус. А что с трамваями? Пять корыт в год проблему не решат, мнение о нём как об устаревшей, неспешной и ненадёжной повозке для пенсионеров останется (сравним отношение к трамваю и метро). А ведь это очень важно! Для разгрузки городских магистралей нужно как можно активнее приобщать людей к ОТ.

Наконец, я пока не услышал ни одной версии, чем бы нам было реально заменить Т3/Т6 к 2030 г. Переходить на 1435 нужно, чтоб брать б\у низкопольники?

[werfer]

Ссылочку на расчеты, плз

Так всё просто.

http://www.hackneys.com/travel/rigs/eu-sta...duty-table1.jpg

И, заметим, у нас большая доля малых автобусов, а уж их техсостояние...

[Murcielago]

Так всё просто.
http://www.hackneys.com/travel/rigs/eu-sta...duty-table1.jpg
И, заметим, у нас большая доля малых автобусов, а уж их техсостояние...

Чет подумал только про ЭТ. С автобусами наверно таи да

[Santehnik]

Тем не менее, его не возвращают в том виде, в котором он был. Когда трамвай убирали, он был такой себе "маршруткой на колесах", а сейчас по сути в основном строят "легкое метро". Исключением служат разве что Чехия и Германия, но там трамвай такого погрома не знал, как, скажем, во Франции, Великобритании и проч. То есть, идет как бы переосмысление роли трамвая. Я не соглашусь, что в Европе трамвай "возвращают". Его как бы "переизобретают". Ему нашли новую нишу. В старой нише трамвая по прежнему царит автобус, и никуда уходить не собирается. Просто его заменят электрическим автобусом - вот и все.

Ты забыл о Бельгии где не поддались на общую истерию ничего не снимали и сейчас трамваями окутан весь Брюссель. Его местами закопали под землю, но глобально это именно то чем может быть наш трамвай если им заняться.
Что касается линий, опять же это сейчас возможно там частный сектор и мало людей. Но рано или поздно частный сектор закончится и там влупят очередные высотные дома. И появится пассажиропоток.
Вот у нас например: http://transphoto.ru/photo/10/33/57/1033576.jpg еще 7 лет назад линия проходила по краю города и за рельсами был пустырь. А теперь?

Еще не забывай об огромных потерях э/энергии в энергосетях элеткротранса. Это большая, огромная сеть, которая уже и морально и физически устарела. Поменять ее одним махом здесь и сейчас не получится. Если менять постепенно - то как раз как дойдешь до конца, надо начинать сначала. Так что это еще вопрос, где отери больше - на электробусе, который возит батарейки, или в сетях электротранса?

Более менее дорогими есть только подстанции, но как ни странно но для электробусов они тоже нужны. Сама КС стоит конечно денег, но... Это если по ней один троллейбус запустить то будет не очень выгодно. А если 50? И износ... опять же у АКБ он тоже есть. Если у тебя тут сейчас 200 троллейбусов заменяются на 200 электробусов то это значит что раз в 5-8 лет нужно будет менять 200 АКБшек. У проводов ресурс побольше будет.

Исходя из вышеописанного, еще ОЧЕНЬ большой вопрос, кто больше экономит электроэнергии. Даже с учетом веса аккамуляторов.

Не, 20 пассажиров это таки существенно. И помимо лишних затрат на перевозку этого веса есть еще другая проблема - 20 пассажиров могли бы деньги заплатить

А я тебе говорю о том, что это - неправильная аналогия. Правильная аналогия была бы ... ну скажем носить флешку с файлом размером 5 Гб с собой или закачать ее в облако? Да, облако всегда доступно, и оттуда всегда можно скачать (троллейбус/трамвай), но есть такие места, что интренет там херовый (или его вообще нет), и удобнее списать с флешки. А еще бывает, что пьяный сосед Ванька режет инетовские провода в подъезде, просто потому что "не нужон ему ентот интернет", а вышку 3G перекрывает соседняя многоэтажка, а файл тебе очень нужен для работы. И тут оказывается, что старая добрая флешка, которая носит данные с собой, намного лучше и надежнее этого самого облака. Это как аналог капитальных ремонтов магистралей в городе. если что

Нет, в том то и дело что с флешкой не то. Флешка это индивидуальная вещь. А вот проводной и мобильный интернет это как раз массовый продукт которым пользуются все. И один использует проводную инфраструктуру доставки (тралик), а другой - беспроводную (мобильный инет).
И не смотря на все удобство беспроводного интернета, от проводов в жилых районах никуда не деться. Да, частный сектор покрывают беспроводными технологиями. Но многоквартирные дома покрываются LAN'ом и дают людям за копейки 100 мегабит или гигабит, в то время как в частном секторе народ мучается за огромные деньги с каличным интернетом. А если попытаться жилой район загнать в мобильный интернет то он просто ляжет от нагрузки. Вон у меня по вечерам раньше EDGE не работал, появился 3G - то же самое. Еле еле работает. Или вон как футбол на стадион прихожу - интернета нет.
Так и в троллейбусах/электробусах. Гнать троллейбус в частный сектор не выгодно, но вывозить Салтовку на электробусах не выйдет. Просто потому что это будет требовать на порядок больших затрат, а результат будет даже хуже, потому что вместимость электробусов на 20 человек меньше чем троллейбусов. Это значит что транспортных средств нужно запускать еще больше, что опять же еще больше удорожает всю эту радость.

Пока дешевле. Пока выгоднее. А вот когда-то коня было содержать выгоднее, чем автомобиль или автобус. Мы же все еще говорим о 2030 году, не так ли?

Почитай мой первый пост. Сейчас, проблема удешевления и увелечения емкости аккамуляторов - это то, чем занимаются почи во всем цивилизованном мире, от Илона Маска до "стартапов", организованных по подвалам у дедушки Лао. Как показывает мировая история, такое случается только накануне грандиозного прорыва в этой области. Уже несколько компаний заявляют о полной или почти полной замене металлического лития - главной проблемы при производстве и утилизации аккамуляторов - на другие, более дешевые и безопасные материалы. Так что электробусы - это не "завтра", это - уже "сегодня вечером", но пока, к сожалению, не у нас

1) Заниматься не значит что получится.
2) Удешевлять по нашим меркам и по их меркам это разные вещи. У нас на сегодня электробус стоит как два троллейбуса. Завтра будет стоить как полтора. Это глобально что-то улучшит? Всё равно как не крути, но на стоимость АКБ электробус всегда будет дороже.
А их троллейбус стоит как 3 наших. Поэтому возможно в их ценовой политике стоимость АКБ не так заметна

Я ж тебе выше приводил аргументы - уже нет. Уже ему зарядки хватает на весь день. В остальном электродвигатель на ЭТ более выгоден, чем дизель/бензин (более приемистый, не нужна коробка передач, компактнее, при желании можно встроить в колесо - Тошиба вроде как уже так делает, то есть вообще без редуктора). Электроэнергия уже дешевле в Европе, чем бензин/дизель. В разы. С учетом планов по наращиванию мощностей (всяких), Европа влегкую парирует рост количества частных электоромобилей. Так что авторбус ТАМ будет постепенно уходить со сцены. У нас еще конечно подержится ввиду дорговизны сопусттвующей инфраструктуры и традиционной заторможенности властей.

Я знаю что зарядки хватает на весь день. У нас есть электробус во Львове, но он что-то проигрывает даже обычным дизельным автобусам поэтому одним дело так и ограничилось. А что касается солярки то тут вообще интересная история. После того как в Украине отменили халявный тариф для предприятий ЭТ, то автобусы резко престали быть настолько невыгодными. Сейчас на 1 км пути юзается примерно электричества примерно на 5 грн и соляры примерно на 8 грн. А раньше разница была что-то типа 70 коп и 3 грн... У северных соседей и вовсе автобусы дешевле траликов в эксплуатации.

Проблема европы в том что у них нет траликов, а бороться за экологию нужно. Поэтому они покупают электробусы за космические деньги, пытаются что-то там на них пиариться но у них плохо получается. Так же они там пытаются делать всякие гибриды, водородные автобусы и прочие альтернативы. Всё это стоит огромных денег.
А мы покупаем дешевые троллейбусы по цене 1.2 дизельного автобуса (и в два раза меньшей цене чем их автобус) и спокойно спасаем экологию и катаемся на современных и удобных транспортных средствах

[sharkwood]

Ты забываешь, что это Харьков. У нас А091 и А092 капиталят! Они эти рыдваны будут тянуть до последнего. + Руты. Есть Руты Евро-5?

да ну А091 по пальцам наверное можно пересчитать, они ж производились еще когда под стол пешком Шевченко и Герц цвели и пахли.

[Murcielago]

да ну А091 по пальцам наверное можно пересчитать, они ж производились еще когда под стол пешком Шевченко и Герц цвели и пахли.

Фотобас говорит о 35 рабочих А091... многовато пальцев

[werfer]

А что, я говорил, что нужно взять и заменить все троллейбусы эбусами? нет, естественно.
нужны и первые (с ах), и вторые.

и ещё о трамваях:
http://picua.org/img/2017-08/16/95tflbzh5f...ajxp2hl4ict.jpg

при средней наполняемости вагона даже 150 чел. и интервале раз в 5 минут получается 1800 чел\час
остановки у нас в среднем 400-500 м

средняя скорость как у потока, исключений мало.

[waloma]

Выскажу такую мысль, электробусы, как и электрокары, в обозримом будущем не имеют перспективы. Во всяком случае пока не найдут аккумулятор, позволяющий запасать много энергии. Это должны быть не литий-ионные аккумы, т.к. запасы лития на планете весьма ограничены. А пока что электрокары, как и электробусы - это дорогая игрушка

[werfer]

Выскажу такую мысль, электробусы, как и электрокары, в обозримом будущем не имеют перспективы. Во всяком случае пока не найдут аккумулятор, позволяющий запасать много энергии. Это должны быть не литий-ионные аккумы, т.к. запасы лития на планете весьма ограничены. А пока что электрокары, как и электробусы - это дорогая игрушка

Электробусы, в отличие от электрокаров, имеют стоимость жизненного цикла вполне сопоставимую с оной у газовых и меньшую, чем у дизельных машин (в США). Закупочная цена выше (естественно, при массовом производстве и возрастании конкуренции будет снижаться), но зато эксплуатация дешевле. Деградация батарей - процентов 20-30 за 10 лет работы (LiFePo - более 2000 циклов).

Передовые страны ЕС и некоторые штаты США перейдут полностью на закупку электробусов через 10-15 лет.

[Андрей Бутковски...]

1) Да, поскольку электробусов пока относительно мало. Но динамика роста их количества по сравнению с трамваями в том же Китае (а Китай, заметим, просто обожает вкладывать деньги в инфраструктуру - вон сколько ж\д построили за последние годы, например) - небо и земля. Много ли сейчас строится в мире трамвайных систем "харьковского типа"?

А много ли уже существующих трамвайных систем "харьковского типа" уничтожили за последние 10-15 лет? (Архангельск и прочие веси РФии не в счет). Я еще не слышал ни об одном плане о закрытии существующей трамвайной линии и замене ее электробусами в той же Европе.

2) В Китае "коммунизм"? А в ЕС тогда что? Достаточно жёсткая регуляторная политика по отношению к выхлопам есть и там, и там.

При чем здесь "регуляторная политика по отношению к выхлопам"? Я систему принятия решений имел ввиду. Если в ЕС муниципалитет каждого города 2-3 года обсуждает все плюсы и минусы покупки 10-15 электробусов и открытия 1-2 маршрутов под них, то в Китае по приказу сверху за год строят сразу 100000 и массово внедряют по всей стране. И так же по любому вопросу, например, недавняя глобальная замена мопедов с ДВС на электромопеды в Пекине. Это два разных подхода, их нельзя сравнивать.

3) Расширение дорог и строительство развязок нужно, естественно, далеко не везде, где есть трамвай. Но Клочковскую, частично Ак.Павлова расширять необходимо. Развязка возле Киевской - нужна.

Нет никакой необходимости уничтожать трамвай, чтобы все это выполнить.

4) Выделенные полосы для ОТ (либо, что разумнее, для ОТ, спецтранспорта и такси).
5) Дороги делать нужно всё равно, есть трамвай или нет его.

Но при наличии трамвая совсем не нужны будут дополнительные полосы для ОТ на Тракторах, ГТ, Шевченко....

6) Для Харькова проблема нарушения круговорота воды малоактуальна.

В Европе практически каждый крупный муниципалитет делает все, чтобы снизить площадь водонепроницаемых поверхностей в городе. По той простой причине, что к 2050-му году ожидается увеличение годовых осадков на 30-50% + регулярными станут сильные ливни. Они этим обеспокоены, несмотря на то, что у них пока что все ОК. А у нас уже лет 20 после крупных ливней дренажная система не справляется с объемами воды. И это "малоактуальная проблема"?

Харьков - очень зелёный город с большими площадями открытого грунта даже в центре.

Ни в одном европейском городе (кроме, разве что, отдельных районов Варшавы) я не видел столько пыли. В "очень зеленых городах" пыль весьма эффективно поглощается зелеными насаждениями. Если же пыль в городе везде, даже в спальных районах и вдали от крупных магистралей - значит город "не очень зеленый". Мягко говоря. Укатанный машинами грунт в дворовых пространствах по своим характеристикам не сильно отличается от асфальта. Вместо глобальной стоянки личных авто в каждом дворе должны быть по максимуму зеленые газоны и лужайки. Зеленые полосы на ряде магистралей (Науки, Московский, Шевченко...) уже исчезли. Там, где есть трамвайная выделенка, они еще как-то держатся. Уберут трамвай - на месте путей будут либо дополнительные полосы асфальта, либо все та же глобальная неупорядоченная парковка.

Да, асфальт, действительно, нагревается. Но стоящие в пробке авто с ДВС тоже греют окружающее пространство, а их выхлопы препятствуют эффективному ночному охлаждению.

Ага, если по десять полос везде настроить - пробки сами исчезнут ))

Не забываем о ещё об одной, наверное, сугубо постсоветской, черте - отношении к трамваю со стороны горожан. Вт имидж троллейбуса, к примеру, после массового прихода ЛАЗов с кондиционерами заметно улучшился. Народ стал чаще выбирать именно троллейбус. А что с трамваями? Пять корыт в год проблему не решат, мнение о нём как об устаревшей, неспешной и ненадёжной повозке для пенсионеров останется (сравним отношение к трамваю и метро). А ведь это очень важно! Для разгрузки городских магистралей нужно как можно активнее приобщать людей к ОТ.

И что, массово пересели с личных авто на троллейбус после закупки ЛАЗов?

ИМХО, самое лучшее решение - это серьезные ограничения для въезда личного ОТ в центр города, дорогая парковка в центре и местах массового скопления горожан (Барабан, ГТ, проспект Науки, Одесская...), система еще более дорогих штрафов. Одновременно с улучшением качества предоставляемых услуг ОТ. В том числе и восстановление трамвайного движения на центральных улицах, изменение маршрутной сети на основании серьезного исследования пассажиропотоков в городе, переход от зеленых скотовозок к нормальным автобусам и т.п. Короче, никакой научной фантастики, а просто элементарные меры, которые предпринимаются в очень многих городах мира последние десятилетия.

И да, вам не кажется, что массовое расширение городских магистралей для личных авто как-то не сильно вяжется с приобщением людей к ОТ?

[werfer]

По рельсам не поедут автономные каршеринговые теслы - а ведь к этому даже у нас придёт, хоть и не скоро. Нужны дороги.

вопросы стока воды в городах наподобие этого https://www.google.com/maps/place/Barcelona...#33;4d2.1734035, возможно, и актуальны. В Харькове достаточно нормальной работы ливнёвок. Это отдельная большая тема, и, кстати говоря, трамвай мешает и здесь - у нас в городе подземные коммуникации находятся в аховом состоянии, соответственно, частые разрытия на улицах или - в лучшем случае - длительные капремонты неизбежны.

Пыль - она не от большого количества асфальта.
Конечно, есть к чему стремиться в плане благоустройства, кто ж спорит. Но Харьков реально много зеленее некоторых европейских крупных городов:)

Парковки и прочее - это всё хорошо и правильно. Но это опять же тема, мало связанная с конкуренцией видов ГЭТ к 2030:)

[werfer]

Московское техзадание на электробусы: http://www.mosgortrans.ru/fileadmin/projec...bus_project.pdf

[werfer]

Bosch e-axle http://www.bosch-presse.de/pressportal/de/...nge-121216.html
Может быть установлена, по идее, на любую машину массой до 7 тонн.
Ждём электронкой:)

[mkv]

ОЦІНКА ДОЦІЛЬНОСТІ ВПРОВАДЖЕННЯ ШВИДКІСНОГО ПАСАЖИРСЬКОГО СПОЛУЧЕННЯ ДРУГОГО РІВНЯ У МІСТІ ХАРКІВ

[Константин]

ОЦІНКА ДОЦІЛЬНОСТІ ВПРОВАДЖЕННЯ ШВИДКІСНОГО ПАСАЖИРСЬКОГО СПОЛУЧЕННЯ ДРУГОГО РІВНЯ У МІСТІ ХАРКІВ

Это нечто из серии "пейсатели пописывают, читатели почитывают", то есть ВУЗ имитирует научную деятельность, оправдывая таким образом своё существование.