Т3-ВПНП Опции

[Murcielago]

походу не фотошоп https://pp.vk.me/c631424/v631424271/5830c/Artf9nVMK2I.jpg

[miaow]

Вадим, ты живешь в какой-то параллельной вселенной, где пони пукают бабочками, политики нге обманывают избирателей, а малонагруженных машрутов вообще нет
Корытополы - прекрасное решение для маршрутов типа нынешнего Тм5 или Тм16/Тм16А. Да тот же Тм8, если и требует червяков, то только в "пик". Я безусловно ЗА покупку сочлененных низкопольников, но против того чтобы они составляли 100% парка, т.к. тогда теряется гибкость системы. Одиночные низкопольники, безусловно, тоже есть, но получются они методом таких извращений, что это по сути корытопол с узкими низкопольными проходами над телегами, а сидушки все равно на внушительных размеров подиумах. И все это - за бешеную цену.

[Murcielago]

Корытополы - прекрасное решение

Корытополы - хреновое решение при любых раскладах. Тем более, с такими ступеньками внутри, как в Т3УА.

для маршрутов типа нынешнего Тм5 или Тм16/Тм16А.

Для таких маршрутов пожалуйста - трехсекционник 19,5 м на двух телегах, 100% низкий пол и 41 сидуха в салоне (а на картинке и того больше).

А вообще "таких маршрутов" быть в принципе не должно. Давно напрашивается комплексная реформа маршрутной сети с предварительным изучением маятниковых мииграций и актуализацией пассажиропотоков. А то на дворе 2016 год, а у нас до сих пор людей возят по остаткам совковых маршрутов.

[miaow]

Корытополы - хреновое решение при любых раскладах.

Какой-то ты странный человек. Вполне резонно ратуешь против "метро ради метро", но радостно голосуешь за "низкопольность ради низкопольности"

Тем более, с такими ступеньками внутри, как в Т3УА.

Ну тут я не спорю, хотя не факт, что у нас ступеньки будут такие же. В том, что у кого-то руки кривые, сама концепция не виновата.

100% низкий пол и 41 сидуха в салоне (а на картинке и того больше).

Ну вот хоть убей - не вижу смысла усложнять конструкцию. Низкий пол есть, маршрут, где будет работать корытопол, по определению малодеятельный - скорость посадки-высадки не так критично важна. От того, что он постоит лишних 5 минут в пути, никто не пострадает. Их не должно быть на Тм27 или Тм20, где кто-то чуть-чуть задержался на ступеньках - и следующий выпуск уже радостно сигналит сзади.

А вообще "таких маршрутов" быть в принципе не должно. Давно напрашивается комплексная реформа маршрутной сети с предварительным изучением маятниковых мииграций и актуализацией пассажиропотоков. А то на дворе 2016 год, а у нас до сих пор людей возят по остаткам совковых маршрутов.

Ну ты уж перегибаешь палку. Что плохого в том, что маршрут будет выполнять работу автобуса и забирать людей из мест где н такой высокий пасс/поток. Главное, чтобы это была не совсем работа в 0, и чтобы ПС соотвествовал потоку.

Но пересматривать сеть безусловно нужно. И перестраивать/достраивать определенные участки - тоже (а также некоторые не мешало бы вернуть!).

[Murcielago]

Какой-то ты странный человек. Вполне резонно ратуешь против "метро ради метро", но радостно голосуешь за "низкопольность ради низкопольности"

Это все звенья одной цепи. "Проезд по городу должен быть комфортным и удобным для всех харьковчан"

Ну тут я не спорю, хотя не факт, что у нас ступеньки будут такие же. В том, что у кого-то руки кривые, сама концепция не виновата.

Если кузов сварен в Калуше, то он будет такой же, как в Киеве, а это печально.

Ну ты уж перегибаешь палку. Что плохого в том, что маршрут будет выполнять работу автобуса и забирать людей из мест где н такой высокий пасс/поток. Главное, чтобы это была не совсем работа в 0, и чтобы ПС соотвествовал потоку.

Хорошо, пусть там работают последние высокополы

[miaow]

Это все звенья одной цепи. "Проезд по городу должен быть комфортным и удобным для всех харьковчан"

Как показывает опыт, сами харьковчане понимают смысл "комфортным и удобным" слишком широко. Тут как бы не по "Тесле" на каждого пришлось покупать вместо трамваев, чтобы выполнить этот девиз
Как по мне, если в "корыте" удается увезти всех, кому неудобно взбираться на ступеньки, то корытопол имеет право на жизнь. При этом он не должен забиваться "в мясо", в том числе и из-за ступенек в салоне.

Если кузов сварен в Калуше, то он будет такой же, как в Киеве, а это печально.

Обещали "с улучшениями", так что будем посмотреть. Пускай сначала соберут. В качестве примера, в Одессе тоже калушский кузов, нто как они умудрились влепить сидуху водителя, что там места для ног практически нет, и почему такого не происходит в Киеве - большой вопрос. Не все зависит именно от кузова. Я так понимаю, салоном обеспечивает уже сборщик. А там можно и дополнительные поручни предусмотреть, и немножко подправить ступеньки, чтоб были удобнее... Короче, пускай сначала соберут.

Хорошо, пусть там работают последние высокополы

И корытополы

[Андрей Бутковски...]

И корытополы

А тебе приходилось ездить в корытополах? Если да, то как часто?

[miaow]

А тебе приходилось ездить в корытополах? Если да, то как часто?

В Киеве ездил, на Каштанах и на К1М. Где-то недели две так вообще каждый день по нескольку раз в день. Мне понравилось

[Андрей Бутковски...]

В Киеве ездил, на Каштанах и на К1М. Где-то недели две так вообще каждый день по нескольку раз в день. Мне понравилось

Я ездил в Кракове, Варшаве и Праге. Много раз. В т.ч. с детской коляской, для которых вроде как корытополы и предназначены. Сложилось впечатление, что лучше уж затащить коляску в высокопол и спокойно стоять там на предназначенной для колясок площадке-накопителе, чем толкаться в этом "корыте".
Без коляски также хреново - заходишь в "корыто" и потом, уже когда трамвай трогается, карабкаешься из него по ступенькам в салон (ибо в корыте ехать не удобно). Аналогичная "процедура" выхода - скатывешься кубарем по ступенькам в "корыто" когда трамвай подъезжает к остановке.

В Чехии и Польше, НЯП, к таким решениям прибегали то ли из-за требований ЕС увеличить процент низкопольных вагонов, то ли из-за возможности получить от ЕС дотации на подобную "низкопольную" модернизацию (под простую модернизацию высокополов денег не давали).

Еще один момент - в Чехии и Польше нет кондукторов. Представляю, как будут "рады" наши кондукторы, которые в течение дня должны будут пройти это корыто раз 200, т.е. все равно что пару раз забраться по лестнице на 24-этажку и спуститься вниз.

И последнее - в харьковских реалиях создание одного-двух "корытополов", равно как и закупка одного-двух низкополов - обычный дерибан и выпендреж. Для того чтобы низкополы реально приносили пользу для инвалидов, пенсионеров и молодых родителей с колясками, нужно чтобы как минимум на остановках висели бумажные расписания с указанием, какие рейсы выполняются низкопольными вагонами, как максимум - электронное табло с расписанием и информацией о времени прибытия и маршруте следующего "низкопола". А этого в Харькове нет и не будет - "на благо города и всех харьковчан"

[miaow]

В т.ч. с детской коляской, для которых вроде как корытополы и предназначены.

Вот в отношении детской коляски - тут у меня знания чисто теоретические, спорить не буду. С инвалидной коляской было удобно - инвалид изъявил желание заезжать самостоятельно, и ничуть о нем не пожалел. "Трап" водители разложить ни разу не отказались(!)

Без коляски также хреново - заходишь в "корыто" и потом, уже когда трамвай трогается, карабкаешься из него по ступенькам в салон (ибо в корыте ехать не удобно)

Тут чисто теоретически - да, ты прав (а возможно даже и практически с учетом реалий Чехии), но в наших реалиях, где даже в Киеве графики "резиновые", никто никуда не спешит. Зайти и взобраться на низкопольную часть можно успеть раз 5, пока водитель тронется. И я говорю не о случаях езды с инвалидам, когда водителю еще надо вернуться в кабину.

В Чехии и Польше, НЯП, к таким решениям прибегали то ли из-за требований ЕС увеличить процент низкопольных вагонов, то ли из-за возможности получить от ЕС дотации на подобную "низкопольную" модернизацию (под простую модернизацию высокополов денег не давали).

Да, так и есть. Было требование обеспечить хотя бы по несколько низкополов на маршрут, а денег особо не было. Вот и пришли к такой же системе (ничем нашу ситуацию не напоминает, а? ). Это сейчас в ЕС денег столько, что хватает обеспечивать весьма расточительные и, по сути, неэффективные социальные системы в Греции, Италии, Испании... в 90-х - начале 00-х в ЕС был на повестке дня кризис финансов, связанных с принятием новых членов из восточного партнерства и тотальной реорганизации дел в этих государствах. Поэтому, на что было денег - то и сделали, а сейчас выравнивают ситуацию закупками низкопольников вместо оставшихся высокопольников.

Следствием этого является и массовая чешская т.н. "модернизация на бумаге", когда деньги уже были, и начали закупать низкополы, но в то же время оставалась еще программа ЕБРР на моджернизацию, и ее не хотелось терять. В результате, под видом модернизации, делали новые корытополы лишь слегка напоминающие старые вагоны.

Еще раз - я не против того, что низкопольник лучше, я за то, что корытопол лучше "здесь и сейчас". Если у нас появятся откуда-то деньги на закупку хотя бы 10 низкополов - окей, покупаем низкополы.

Прелесть высокополов в том, что при их эксплуатации можно опереться на опыт и базу под обслуживание высокопольных вагонов. С низкопольниками новым будет практически вся механическая часть (движки, редуктор, тележка, корпус ...). Их по одному брать просто нет смысла. Смотрите опыт эксплуатации БКМ в Киеве.

[Андрей Бутковски...]

Вот в отношении детской коляски - тут у меня знания чисто теоретические, спорить не буду. С инвалидной коляской было удобно - инвалид изъявил желание заезжать самостоятельно, и ничуть о нем не пожалел. "Трап" водители разложить ни разу не отказались(!)

Маленькое "но" - в Киеве на СТ, где примерно половина вагонов корытополы или низкополы, инвалид может спокойно дождаться "своего" вагона. А какая будет польза инвалидам от двух корытополов в Харькове, одного Т3-ВПНП и одного К1М6 на весь город?

Тут чисто теоретически - да, ты прав (а возможно даже и практически с учетом реалий Чехии), но в наших реалиях, где даже в Киеве графики "резиновые", никто никуда не спешит. Зайти и взобраться на низкопольную часть можно успеть раз 5, пока водитель тронется. И я говорю не о случаях езды с инвалидам, когда водителю еще надо вернуться в кабину.

И что в этом хорошего?

Да, так и есть. Было требование обеспечить хотя бы по несколько низкополов на маршрут, а денег особо не было. Вот и пришли к такой же системе (ничем нашу ситуацию не напоминает, а?

У нас есть какие-то требования на этот счет?

). Это сейчас в ЕС денег столько, что хватает обеспечивать весьма расточительные и, по сути, неэффективные социальные системы в Греции, Италии, Испании... в 90-х - начале 00-х в ЕС был на повестке дня кризис финансов, связанных с принятием новых членов из восточного партнерства и тотальной реорганизации дел в этих государствах. Поэтому, на что было денег - то и сделали, а сейчас выравнивают ситуацию закупками низкопольников вместо оставшихся высокопольников.

Переиначиваешь реальность.

В Кракове закупки низкополов ведутся регулярно с 2000 года. При этом первые корытополы появились в 2006-м, и это были б/ушные немецкие вагоны, модернизированные в Германии еще в начале 90-х. Следующая партия корытополов - 2009-2013 гг., модернизация б/у вагонов из Германии уже в самом Кракове. В Праге низкополы (Шкода 14) и корытополы (Tatra T3R.PLF) пошли практически одновременно с 2005-2006 года.

Фактически в Чехии/Польше/Венгрии до вступления в ЕС либо покупали низкополы, если находились на это деньги, либо модернизировали/покупали б/у высокополы. Корыта при этом в высокополы никто не встраивал , пока не появилось таких требований от ЕС.

Еще раз - я не против того, что низкопольник лучше, я за то, что корытопол лучше "здесь и сейчас". Если у нас появятся откуда-то деньги на закупку хотя бы 10 низкополов - окей, покупаем низкополы.

Еще раз - объясни, какой будет толк инвалидам от одно-двух корытополов/низкополов, даже если эти вагоны будут ездит по одному и тому же маршруту всегда в одном и том же графике, т.е. их реально будет "поймать" (в чем я очень сильно сомневаюсь)? Во всех крупных европейских городах, на которые ты постоянно ссылаешься, существуют программы обновления ПС на годы вперед, низкополы/корытополы закупаются системно, также системно реконструируется вся инфраструктура (остановки доступные для инвалидов, информационная система и т.д.).

У нас же клепается один кузов сомнительного качества, который потом обвесят шариками, подгонят на Конституции под горсовет, Шингарева заедет и выедет из него на своей коляске... скорее всего, она будет первым и последним инвалидом, побывавшем в вагоне... что в этом хорошего? У нас уже был опыт постройки четырех Т3ВПА. И тогда было полно "любителей", в т.ч. на этом форуме, которые доказывали, что модернизировать парочку Т3 за несколько миллионов гривен лучше, чем покупать б/у "еврохлам", а также предрекали, что через пару лет город наводнят десятки модернизированных Т3-ВПА. И что, где сейчас эти ВПА? Что, сильно они изменили ситуацию с трамваем в 2009 году? Положение вещей изменилось к лучшему только в 2012-м, когда купили сразу несколько десятков б/у пражан. А ведь это можно былои сделать еще в 2009-м, вместо дурацкой затеи с Т3-ВПА.

И сейчас деньги есть смысл тратить на закупку очередных б/у рижан/пражан или ремонт путей, поскольку по этим направлениям действительно ведется системная и масштабная работа положительный эффект от которой хорошо заметен. А низкополами/корытополами занятся уже когда реально появятся деньги на закупки/модернизацию таких вагонов хотя бы в количестве 10-15 единиц в год.

[miaow]

Маленькое "но" - в Киеве на СТ, где примерно половина вагонов корытополы или низкополы, инвалид может спокойно дождаться "своего" вагона. А какая будет польза инвалидам от двух корытополов в Харькове, одного Т3-ВПНП и одного К1М6 на весь город?

Никакого, и я нигде не утверждал обратное. Я как раз говорил о том, что корытополы, при нормально подходе - это способ набить маршрут большим количеством вагонов без ступенек хотя бы у одного входа, которым наверняка будут пользоваться те, кому трудно подниматься на ступеньки.

Кстати, пересмотри мои посты. Я как раз и говорил о том, что если будут деньги на большое количество низкополов (хотя бь 10 для начала) - то да, надо брать низкополы.

И что в этом хорошего?

То, что в Киеве довольно вежливый персонал. Это так, к слову. Кстати, в низкополах тоже есть пандусы. Очень жаль, что у нас не распространены пандусы с электроопусканием / выдвижением.

У нас есть какие-то требования на этот счет?

Да, тут неправ, требования нет.

Еще раз - объясни, какой будет толк инвалидам от одно-двух корытополов/низкополов, даже если эти вагоны будут ездит по одному и тому же маршруту всегда в одном и том же графике, т.е. их реально будет "поймать" (в чем я очень сильно сомневаюсь)?

Никакого. Я об этом и талдычу уже какой пост! Какой толк в единственном низкополе, купленным за огромные бабки и требующем огромные бабки на переоснащение технической базы, если за эти же деньги можно купить несколько корытополов, которые можно обслуживать на старой элементнрой базе?

И еще раз повторюсь для невнимательных. Если есть эти огромные бабки на 10 низкополов + переоснащение - надо брать низкополы. Ради одного - нет смысла. Так видно или еще капсом написать?

У нас же клепается один кузов сомнительного качества, который потом обвесят шариками, подгонят на Конституции под горсовет, Шингарева заедет и выедет из него на своей коляске... скорее всего, она будет первым и последним инвалидом, побывавшем в вагоне... что в этом хорошего?

Это - не проблема корытополов, это - проблема коррупции у нас в стране вообще, и в нашем городе в частности. Пост же Murcielago был составлен в тоне "против корытополов вообще".

И сейчас деньги есть смысл тратить на закупку очередных б/у рижан/пражан или ремонт путей, поскольку по этим направлениям действительно ведется системная и масштабная работа положительный эффект от которой хорошо заметен. А низкополами/корытополами занятся уже когда реально появятся деньги на закупки/модернизацию таких вагонов хотя бы в количестве 10-15 единиц в год.

Хорошо, поставим вопрос иначе. Вот представисм завтра Брно решает начать продавать свои корытополы. Харьков решает закупить, допустим, 15 штук. Ты за такую закупку или против?

[Андрей Бутковски...]

То, что в Киеве довольно вежливый персонал. Это так, к слову. Кстати, в низкополах тоже есть пандусы. Очень жаль, что у нас не распространены пандусы с электроопусканием / выдвижением.

Речь шла не о вежливом персонале в Киеве, а о простоях по 2-3 минуты почти на каждой остановке

Никакого. Я об этом и талдычу уже какой пост! Какой толк в единственном низкополе, купленным за огромные бабки и требующем огромные бабки на переоснащение технической базы, если за эти же деньги можно купить несколько корытополов, которые можно обслуживать на старой элементнрой базе?

Несколько??? Ну вы, батюшка, оптимист! Вангую, что наш "корытопол" окажется процентов на 30-40 дешевле "Электрона"

И еще раз повторюсь для невнимательных. Если есть эти огромные бабки на 10 низкополов + переоснащение - надо брать низкополы. Ради одного - нет смысла. Так видно или еще капсом написать?

А ради двух корытополов?

Это - не проблема корытополов, это - проблема коррупции у нас в стране вообще, и в нашем городе в частности. Пост же Murcielago был составлен в тоне "против корытополов вообще".

Обсуждать вопрос не беря во внимание коррупцию - это значит обсуждать сферического коня в вакууме. Все твои доводы отталкиваются от какой-то необъяснимой уверенности, что у нас склепают с десяток "корыт" по цене одного низкопола. Откуда такая уверенность, я так и не понял.

Хорошо, поставим вопрос иначе. Вот представисм завтра Брно решает начать продавать свои корытополы. Харьков решает закупить, допустим, 15 штук. Ты за такую закупку или против?

За. Потому что это будет действительно 10-15 "корыт" по цене одного нового низкопола. Или же 1 "корыто" = 1 Т6А5. К тому же, если чехи начнут распродавать свои корыта, то скорее всего, удастся затарится несколькими десятками таких вагонов за 3-5 лет, а это действительно позволит обеспечить всю сеть достаточным количеством низкопольного ПС. Пусть и не слишком удачного, но в данном случае этот будет как раз 50-60 "корытополов" vs. 3-5 низкополов