ГЭТ-2030 и новые технологии Опции

[werfer]

Эта тема - некие мысли от том, как мог бы выглядеть наземный транспорт города в 2030 году.
При сохранении нынешней городской власти реалии будут иными.
Тем не менее, давайте подумаем.

Исходные данные:
К 2030 году технологии электробусов (и троллейбусов с большим АХ) существенно подешевеют. ГЭТ, жёстко привязанный к инфраструктуре, станет анахронизмом, кроме метро, лёгкого метро, внеуличного трамвая на эстакаде и т.п.;
парк трамваев Харькова будет состоять как минимум на 70% из б\у европейских Т3/Т6, которые с нашим обслуживанием будут близки к состоянию металлолома;
стоимость содержания трамвайных путей будет расти (основной фактор-з\п);
возможность купить б\у европейские вагоны, кроме Варио, упрётся в сложные технические проблемы (низкопольники же - замена телег, адаптация путей);
легковой автопарк будет активно расти (снижение нагрузки на дорожную сеть с распространением каршеринга и автономных машин - это ближе к 2040, если не позже);
дорожная сеть будет в лучшем состоянии, чем сейчас.

Какой наиболее рациональный выход из ситуации видится мне?
Отказаться от трамвая вообще (сначала - ОТД, через 2-3 года - СТД, последним оставшимся маршрутом - тм23).
Расширить дороги там, где есть трамвайная выделенка (Трактора, Морозова, Гертруда, АкПавлова, Новый мост, Клочки, Победы...) с организацией полос для ОТ и двухуровневых развязок.
Практически у нас выделенка работает крайне мало где. Средняя скорость трамвая в основном равна скорости потока, а возни с путями и затрат на них очень много. Дрифт? всё, стоим. Двух-, трёхсекционные троллейбусы с АХ не дрифтуют и без проблем объезжают ДТП. Как следствие, площадь улиц используется более рационально, график исполняется с большей вероятностью.
Может показаться, что трамваи более подготовлены к автономному движению, но этот фактор для Харькова малоактуален.
Да, трамвай более вместителен при определённых условиях, но где у нас системы из трёх т3? а 5-секционные низкопольные червяки будут все равно крайне дороги в покупке и обслуживании.

[Santehnik]

К 2030 году технологии электробусов (и троллейбусов с большим АХ) существенно подешевеют. ГЭТ, жёстко привязанный к инфраструктуре, станет анахронизмом, кроме метро, лёгкого метро, внеуличного трамвая на эстакаде и т.п.;
парк трамваев Харькова будет состоять как минимум на 70% из б\у европейских Т3/Т6, которые с нашим обслуживанием будут близки к состоянию металлолома;

Длинный АХ и Электробус никогда не будет лучше обычного троллейбуса. Почему? Примерно потому же почему 3G или LTE не смогли заменить проводной доступ к интернету.
Сейчас беспроводной интернет в идеально тепличных условиях выдает меньше 100 мегабит, а в реальной коммерческой эксплуатации реально 10-20 мегабит с затыками это потолок, в то время как люди на проводном интернете люди спокойно в пик получают такой результат:
И стоимость такого результата на порядок дешевле чем беспроводного. Ровно как и результат на порядок, а то и два порядка, лучше.

Другое дело для маршрута в глубокий частный сектор куда транспорт нужен раз в 20-30 минут действительно провода нет смысла тащить. Но на магистралях - никогда. И разница в цене между электробусом и автобусом настолько большая, что дешевле 10 лет солярку покупать и не париться. Поэтому в 2030 году мы в лучшем случае увидим несколько показушных электробусов на имиджевых маршрутах в центре, но не более.

[miaow]

Длинный АХ и Электробус никогда не будет лучше обычного троллейбуса. Почему? Примерно потому же почему 3G или LTE не смогли заменить проводной доступ к интернету.

Вот как-то BYD, Bombardier и Берлин с тобой не согласны

На самом деле, ты сравниваешь синее с мягким и пытаешься на этой основе делать какие-то выводы. Ты можешь запастись интернетом, а потом использовать его по мере надобности? Нет. Если тебе надо что-то посмотреть онлайн, интернет нуден тебе здесь и сейчас. С электричеством все немного не так Уже сейчас зарядки Бомбардье хватает на 1 день работы "и еще чуть-чуть". То есть, даже если где-то произойдет авария и электрообус застрянет посреди города из-за пробки до 3-х ночи, это не составит проблемы. Он сможет вернуться в депо сам. Все пока что упирается в дороговизну лития и его переработки, но прогресс не стоит на месте. Китайцы уже тестируют какие-то безлитиевые супербатарейки. Ну а организовать возврат автобуса в депо на подзарядку и подогнать расписание - это вообще задача для начингающих управленцев среднего звена.

[Santehnik]

Вот как-то BYD, Bombardier и Берлин с тобой не согласны

На самом деле, ты сравниваешь синее с мягким и пытаешься на этой основе делать какие-то выводы. Ты можешь запастись интернетом, а потом использовать его по мере надобности? Нет. Если тебе надо что-то посмотреть онлайн, интернет нуден тебе здесь и сейчас. С электричеством все немного не так Уже сейчас зарядки Бомбардье хватает на 1 день работы "и еще чуть-чуть". То есть, даже если где-то произойдет авария и электрообус застрянет посреди города из-за пробки до 3-х ночи, это не составит проблемы. Он сможет вернуться в депо сам. Все пока что упирается в дороговизну лития и его переработки, но прогресс не стоит на месте. Китайцы уже тестируют какие-то безлитиевые супербатарейки. Ну а организовать возврат автобуса в депо на подзарядку и подогнать расписание - это вообще задача для начингающих управленцев среднего звена.

Пример Берлина конечно интересен, но мы уже проходили пол века назад историю когда в Европе посчитали трамвай устаревшим и вырезали его. А теперь тратят огромные деньги что бы вернуть всё обратно Поэтому я не могу согласиться с тем что они делают всё правильно. Мы как раз делаем куда более правильно, когда строим дешевую инфраструктуру которая решает задачи в разы эффективнее чем их электробусы.

И я не сравниваю теплое с мягким, я про просто провожу достаточно понятную аналогию того что для массового использования инфраструктура всегда будет дешевле и выгоднее отсутствия инфраструктуры Поэтмоу даже не смотря на то что беспроводный интернет в разы удобнее, проводной не то что умирать не собирается, а вполне себе живо развивается. И как не стараются, но заменить провода они не смогут никогда. Пинги (привет от геймеров), скорость (привет от онлайн видео в FullHD качестве), залипы и главное - стоимость (привет от всех вместе взятых). Всё это на проводах по дефолту будет лучше.
Точно так же и с электробусами, не смотря на то что они удобнее - они всегда будут проигрывать троллейбусам на магистрали. Просто потому что законы физики никто не отменял. И как не крути но батарейки имеют вес. И каждый такой вот электробус везет с собой лишнего веса эквивалентно 20 пассажирам. И посчитай сколько средств и ресурсов будет уходить зря, что бы просто тупо катать батарейки на линии с интервалом 3 минуты. Это огромные накладные расходы.
Кроме того есть еще стоимость самих АКБ, их ресурс их утилизация. Всё это гораздо дороже чем повесить провода и не заморачиваться
Поэтому удел электробусов это второстепенные направления где провода вешать невыгодно из-за больших интервалов, но там их классический автобус рвет в пух и прах за счет дешевизны и отсутствия гемороя.
Поэтому электробусы пока есть и впринципе еще долго будут не более чем имиджевым проектом "по защите экологии" вместо реальной силы.

[miaow]

Пример Берлина конечно интересен, но мы уже проходили пол века назад историю когда в Европе посчитали трамвай устаревшим и вырезали его. А теперь тратят огромные деньги что бы вернуть всё обратно

Тем не менее, его не возвращают в том виде, в котором он был. Когда трамвай убирали, он был такой себе "маршруткой на колесах", а сейчас по сути в основном строят "легкое метро". Исключением служат разве что Чехия и Германия, но там трамвай такого погрома не знал, как, скажем, во Франции, Великобритании и проч. То есть, идет как бы переосмысление роли трамвая. Я не соглашусь, что в Европе трамвай "возвращают". Его как бы "переизобретают". Ему нашли новую нишу. В старой нише трамвая по прежнему царит автобус, и никуда уходить не собирается. Просто его заменят электрическим автобусом - вот и все.

Поэтому я не могу согласиться с тем что они делают всё правильно. Мы как раз делаем куда более правильно, когда строим дешевую инфраструктуру которая решает задачи в разы эффективнее чем их электробусы.

Проблема в том, что она негибкая. Тролллейбусу и трамваю безусловно есть место в центре города, где есть устоявшиеся пассажиропотоки, и где годами меняться ничего кардинально не бцдет. Но взгляни на недавние ремонты Харькова: мы вынуждены вбухать кучу денег в абсолютно бесполезные линии, которые остаются на карте города исключительно по технологическим причнам:
1. Большая Гончаровская только потому, что это выезд из Октябрьского депо для Тм 1, 20 и частично 3, а также резервная подмена для Университетской, котороая часто бывает недоступна по разным причинам. С пасспотоком ходящего там Тм7 справится Рута раз в полчаса.
2. Московский проспект от ЮМТа до Велозавода, по которому маршрутного движения обычно нет, и который по сути резервный путь для Тм27.
3. Большая часть троллейбусной линии по Московскому проспекту - потому что это выезд из Депо 3 в центр.
и так далее, и так далее. Это нерационально и жжет деньги харьковского бюджета в никуда. Но и ты, и я прекрасно понимаем, что без этих линий в рамках текущей устоявшейся системы никуда. Были бы это электробусы, все было бы куда проще.

Еще не забывай об огромных потерях э/энергии в энергосетях элеткротранса. Это большая, огромная сеть, которая уже и морально и физически устарела. Поменять ее одним махом здесь и сейчас не получится. Если менять постепенно - то как раз как дойдешь до конца, надо начинать сначала. Так что это еще вопрос, где отери больше - на электробусе, который возит батарейки, или в сетях электротранса?

Кстати, еще 1 момент не забывай. Когда единица изолирована от остальных, на ней проще организвать рекуперацию. Если организовывать рекуперацию в сеть, то надо заниматься жесткой порнографией в виде отсасывающих фидеров, разделительных трансформаторов, буферных реостатов и так далее и так далее. Плюс рекуперировать у тебя получится только если напряжение рекуперации = напряжение сети +50 Вольт. Если не разогнался до нужной скорости или нет потребителя - пали энергию на реостатах. В этом случае электробус выигрывает, так как у него почти всегда есть полуразряженный аккамулятор, куда можно отдать энергию рекуперации. Если аккамулятор поблоковый (а в большинстве случаев так и есть), то у тебя обычно одна группа ячеек работоает на разряд, вторая на принимает заряд от рекуперации, потом переключение. Заряжать можно почти любым напряжением. То есть, почти всю рекуперируемую энергию можно использовать потом.

Исходя из вышеописанного, еще ОЧЕНЬ большой вопрос, кто больше экономит электроэнергии. Даже с учетом веса аккамуляторов.

И я не сравниваю теплое с мягким, я про просто провожу достаточно понятную аналогию

А я тебе говорю о том, что это - неправильная аналогия. Правильная аналогия была бы ... ну скажем носить флешку с файлом размером 5 Гб с собой или закачать ее в облако? Да, облако всегда доступно, и оттуда всегда можно скачать (троллейбус/трамвай), но есть такие места, что интренет там херовый (или его вообще нет), и удобнее списать с флешки. А еще бывает, что пьяный сосед Ванька режет инетовские провода в подъезде, просто потому что "не нужон ему ентот интернет", а вышку 3G перекрывает соседняя многоэтажка, а файл тебе очень нужен для работы. И тут оказывается, что старая добрая флешка, которая носит данные с собой, намного лучше и надежнее этого самого облака. Это как аналог капитальных ремонтов магистралей в городе. если что

того что для массового использования инфраструктура всегда будет дешевле и выгоднее отсутствия инфраструктуры

Пока дешевле. Пока выгоднее. А вот когда-то коня было содержать выгоднее, чем автомобиль или автобус. Мы же все еще говорим о 2030 году, не так ли?

Кроме того есть еще стоимость самих АКБ, их ресурс их утилизация. Всё это гораздо дороже чем повесить провода и не заморачиваться

Почитай мой первый пост. Сейчас, проблема удешевления и увелечения емкости аккамуляторов - это то, чем занимаются почи во всем цивилизованном мире, от Илона Маска до "стартапов", организованных по подвалам у дедушки Лао. Как показывает мировая история, такое случается только накануне грандиозного прорыва в этой области. Уже несколько компаний заявляют о полной или почти полной замене металлического лития - главной проблемы при производстве и утилизации аккамуляторов - на другие, более дешевые и безопасные материалы. Так что электробусы - это не "завтра", это - уже "сегодня вечером", но пока, к сожалению, не у нас

Поэтому удел электробусов это второстепенные направления где провода вешать невыгодно из-за больших интервалов, но там их классический автобус рвет в пух и прах за счет дешевизны и отсутствия гемороя.

Я ж тебе выше приводил аргументы - уже нет. Уже ему зарядки хватает на весь день. В остальном электродвигатель на ЭТ более выгоден, чем дизель/бензин (более приемистый, не нужна коробка передач, компактнее, при желании можно встроить в колесо - Тошиба вроде как уже так делает, то есть вообще без редуктора). Электроэнергия уже дешевле в Европе, чем бензин/дизель. В разы. С учетом планов по наращиванию мощностей (всяких), Европа влегкую парирует рост количества частных электоромобилей. Так что авторбус ТАМ будет постепенно уходить со сцены. У нас еще конечно подержится ввиду дорговизны сопусттвующей инфраструктуры и традиционной заторможенности властей.

[Santehnik]

Тем не менее, его не возвращают в том виде, в котором он был. Когда трамвай убирали, он был такой себе "маршруткой на колесах", а сейчас по сути в основном строят "легкое метро". Исключением служат разве что Чехия и Германия, но там трамвай такого погрома не знал, как, скажем, во Франции, Великобритании и проч. То есть, идет как бы переосмысление роли трамвая. Я не соглашусь, что в Европе трамвай "возвращают". Его как бы "переизобретают". Ему нашли новую нишу. В старой нише трамвая по прежнему царит автобус, и никуда уходить не собирается. Просто его заменят электрическим автобусом - вот и все.

Ты забыл о Бельгии где не поддались на общую истерию ничего не снимали и сейчас трамваями окутан весь Брюссель. Его местами закопали под землю, но глобально это именно то чем может быть наш трамвай если им заняться.
Что касается линий, опять же это сейчас возможно там частный сектор и мало людей. Но рано или поздно частный сектор закончится и там влупят очередные высотные дома. И появится пассажиропоток.
Вот у нас например: http://transphoto.ru/photo/10/33/57/1033576.jpg еще 7 лет назад линия проходила по краю города и за рельсами был пустырь. А теперь?

Еще не забывай об огромных потерях э/энергии в энергосетях элеткротранса. Это большая, огромная сеть, которая уже и морально и физически устарела. Поменять ее одним махом здесь и сейчас не получится. Если менять постепенно - то как раз как дойдешь до конца, надо начинать сначала. Так что это еще вопрос, где отери больше - на электробусе, который возит батарейки, или в сетях электротранса?

Более менее дорогими есть только подстанции, но как ни странно но для электробусов они тоже нужны. Сама КС стоит конечно денег, но... Это если по ней один троллейбус запустить то будет не очень выгодно. А если 50? И износ... опять же у АКБ он тоже есть. Если у тебя тут сейчас 200 троллейбусов заменяются на 200 электробусов то это значит что раз в 5-8 лет нужно будет менять 200 АКБшек. У проводов ресурс побольше будет.

Исходя из вышеописанного, еще ОЧЕНЬ большой вопрос, кто больше экономит электроэнергии. Даже с учетом веса аккамуляторов.

Не, 20 пассажиров это таки существенно. И помимо лишних затрат на перевозку этого веса есть еще другая проблема - 20 пассажиров могли бы деньги заплатить

А я тебе говорю о том, что это - неправильная аналогия. Правильная аналогия была бы ... ну скажем носить флешку с файлом размером 5 Гб с собой или закачать ее в облако? Да, облако всегда доступно, и оттуда всегда можно скачать (троллейбус/трамвай), но есть такие места, что интренет там херовый (или его вообще нет), и удобнее списать с флешки. А еще бывает, что пьяный сосед Ванька режет инетовские провода в подъезде, просто потому что "не нужон ему ентот интернет", а вышку 3G перекрывает соседняя многоэтажка, а файл тебе очень нужен для работы. И тут оказывается, что старая добрая флешка, которая носит данные с собой, намного лучше и надежнее этого самого облака. Это как аналог капитальных ремонтов магистралей в городе. если что

Нет, в том то и дело что с флешкой не то. Флешка это индивидуальная вещь. А вот проводной и мобильный интернет это как раз массовый продукт которым пользуются все. И один использует проводную инфраструктуру доставки (тралик), а другой - беспроводную (мобильный инет).
И не смотря на все удобство беспроводного интернета, от проводов в жилых районах никуда не деться. Да, частный сектор покрывают беспроводными технологиями. Но многоквартирные дома покрываются LAN'ом и дают людям за копейки 100 мегабит или гигабит, в то время как в частном секторе народ мучается за огромные деньги с каличным интернетом. А если попытаться жилой район загнать в мобильный интернет то он просто ляжет от нагрузки. Вон у меня по вечерам раньше EDGE не работал, появился 3G - то же самое. Еле еле работает. Или вон как футбол на стадион прихожу - интернета нет.
Так и в троллейбусах/электробусах. Гнать троллейбус в частный сектор не выгодно, но вывозить Салтовку на электробусах не выйдет. Просто потому что это будет требовать на порядок больших затрат, а результат будет даже хуже, потому что вместимость электробусов на 20 человек меньше чем троллейбусов. Это значит что транспортных средств нужно запускать еще больше, что опять же еще больше удорожает всю эту радость.

Пока дешевле. Пока выгоднее. А вот когда-то коня было содержать выгоднее, чем автомобиль или автобус. Мы же все еще говорим о 2030 году, не так ли?

Почитай мой первый пост. Сейчас, проблема удешевления и увелечения емкости аккамуляторов - это то, чем занимаются почи во всем цивилизованном мире, от Илона Маска до "стартапов", организованных по подвалам у дедушки Лао. Как показывает мировая история, такое случается только накануне грандиозного прорыва в этой области. Уже несколько компаний заявляют о полной или почти полной замене металлического лития - главной проблемы при производстве и утилизации аккамуляторов - на другие, более дешевые и безопасные материалы. Так что электробусы - это не "завтра", это - уже "сегодня вечером", но пока, к сожалению, не у нас

1) Заниматься не значит что получится.
2) Удешевлять по нашим меркам и по их меркам это разные вещи. У нас на сегодня электробус стоит как два троллейбуса. Завтра будет стоить как полтора. Это глобально что-то улучшит? Всё равно как не крути, но на стоимость АКБ электробус всегда будет дороже.
А их троллейбус стоит как 3 наших. Поэтому возможно в их ценовой политике стоимость АКБ не так заметна

Я ж тебе выше приводил аргументы - уже нет. Уже ему зарядки хватает на весь день. В остальном электродвигатель на ЭТ более выгоден, чем дизель/бензин (более приемистый, не нужна коробка передач, компактнее, при желании можно встроить в колесо - Тошиба вроде как уже так делает, то есть вообще без редуктора). Электроэнергия уже дешевле в Европе, чем бензин/дизель. В разы. С учетом планов по наращиванию мощностей (всяких), Европа влегкую парирует рост количества частных электоромобилей. Так что авторбус ТАМ будет постепенно уходить со сцены. У нас еще конечно подержится ввиду дорговизны сопусттвующей инфраструктуры и традиционной заторможенности властей.

Я знаю что зарядки хватает на весь день. У нас есть электробус во Львове, но он что-то проигрывает даже обычным дизельным автобусам поэтому одним дело так и ограничилось. А что касается солярки то тут вообще интересная история. После того как в Украине отменили халявный тариф для предприятий ЭТ, то автобусы резко престали быть настолько невыгодными. Сейчас на 1 км пути юзается примерно электричества примерно на 5 грн и соляры примерно на 8 грн. А раньше разница была что-то типа 70 коп и 3 грн... У северных соседей и вовсе автобусы дешевле траликов в эксплуатации.

Проблема европы в том что у них нет траликов, а бороться за экологию нужно. Поэтому они покупают электробусы за космические деньги, пытаются что-то там на них пиариться но у них плохо получается. Так же они там пытаются делать всякие гибриды, водородные автобусы и прочие альтернативы. Всё это стоит огромных денег.
А мы покупаем дешевые троллейбусы по цене 1.2 дизельного автобуса (и в два раза меньшей цене чем их автобус) и спокойно спасаем экологию и катаемся на современных и удобных транспортных средствах