Т3-ВПНП Опции

[Андрей Рыбка]

Т3-ВПА это прекрасный вагон с точки зрения электрики и электроники

Какой-бы прекрасной не была там электроника, в тех условиях однозначно лучше было бы получить в 3-4 раза больше обычных вагонов путем КР дров либо покупки б/у.

[Andrey_Sheva]

Какой-бы прекрасной не была там электроника, в тех условиях однозначно лучше было бы получить в 3-4 раза больше обычных вагонов путем КР дров либо покупки б/у.

Бесспорно. Смысл от такой модернизации есть только в случае её массовости. Тогда можно было бы говорить о значительном сокращении трат на приобретение расходных материалов, ведь стали бы не нужны контакты контакторов и ускорителя, щётки ТЭД, можно было бысвести к минимуму обслуживающий персонал и т.д. А четыре вагона это действительно капля в море.

[Murcielago]

Ага, это вы чехам расскажите - пускай они посмеются

Конечно посмеются - в каком году они начали делать такую модернизацию, и в каком мы. Хотя какой смысл идти по пятам, если можно было перескочить эту ступеньку эволюции, т.к. ее время давно ушло.

[Murcielago]

Смысл от такой модернизации есть только в случае её массовости.

Любые манипуляции с одиночными вагонами дороже покупки б/у смысла не имеют

[miaow]

Вадим, ты живешь в какой-то параллельной вселенной, где пони пукают бабочками, политики нге обманывают избирателей, а малонагруженных машрутов вообще нет
Корытополы - прекрасное решение для маршрутов типа нынешнего Тм5 или Тм16/Тм16А. Да тот же Тм8, если и требует червяков, то только в "пик". Я безусловно ЗА покупку сочлененных низкопольников, но против того чтобы они составляли 100% парка, т.к. тогда теряется гибкость системы. Одиночные низкопольники, безусловно, тоже есть, но получются они методом таких извращений, что это по сути корытопол с узкими низкопольными проходами над телегами, а сидушки все равно на внушительных размеров подиумах. И все это - за бешеную цену.

[Murcielago]

Корытополы - прекрасное решение

Корытополы - хреновое решение при любых раскладах. Тем более, с такими ступеньками внутри, как в Т3УА.

для маршрутов типа нынешнего Тм5 или Тм16/Тм16А.

Для таких маршрутов пожалуйста - трехсекционник 19,5 м на двух телегах, 100% низкий пол и 41 сидуха в салоне (а на картинке и того больше).

А вообще "таких маршрутов" быть в принципе не должно. Давно напрашивается комплексная реформа маршрутной сети с предварительным изучением маятниковых мииграций и актуализацией пассажиропотоков. А то на дворе 2016 год, а у нас до сих пор людей возят по остаткам совковых маршрутов.

[miaow]

Корытополы - хреновое решение при любых раскладах.

Какой-то ты странный человек. Вполне резонно ратуешь против "метро ради метро", но радостно голосуешь за "низкопольность ради низкопольности"

Тем более, с такими ступеньками внутри, как в Т3УА.

Ну тут я не спорю, хотя не факт, что у нас ступеньки будут такие же. В том, что у кого-то руки кривые, сама концепция не виновата.

100% низкий пол и 41 сидуха в салоне (а на картинке и того больше).

Ну вот хоть убей - не вижу смысла усложнять конструкцию. Низкий пол есть, маршрут, где будет работать корытопол, по определению малодеятельный - скорость посадки-высадки не так критично важна. От того, что он постоит лишних 5 минут в пути, никто не пострадает. Их не должно быть на Тм27 или Тм20, где кто-то чуть-чуть задержался на ступеньках - и следующий выпуск уже радостно сигналит сзади.

А вообще "таких маршрутов" быть в принципе не должно. Давно напрашивается комплексная реформа маршрутной сети с предварительным изучением маятниковых мииграций и актуализацией пассажиропотоков. А то на дворе 2016 год, а у нас до сих пор людей возят по остаткам совковых маршрутов.

Ну ты уж перегибаешь палку. Что плохого в том, что маршрут будет выполнять работу автобуса и забирать людей из мест где н такой высокий пасс/поток. Главное, чтобы это была не совсем работа в 0, и чтобы ПС соотвествовал потоку.

Но пересматривать сеть безусловно нужно. И перестраивать/достраивать определенные участки - тоже (а также некоторые не мешало бы вернуть!).

[Murcielago]

Какой-то ты странный человек. Вполне резонно ратуешь против "метро ради метро", но радостно голосуешь за "низкопольность ради низкопольности"

Это все звенья одной цепи. "Проезд по городу должен быть комфортным и удобным для всех харьковчан"

Ну тут я не спорю, хотя не факт, что у нас ступеньки будут такие же. В том, что у кого-то руки кривые, сама концепция не виновата.

Если кузов сварен в Калуше, то он будет такой же, как в Киеве, а это печально.

Ну ты уж перегибаешь палку. Что плохого в том, что маршрут будет выполнять работу автобуса и забирать людей из мест где н такой высокий пасс/поток. Главное, чтобы это была не совсем работа в 0, и чтобы ПС соотвествовал потоку.

Хорошо, пусть там работают последние высокополы

[miaow]

Это все звенья одной цепи. "Проезд по городу должен быть комфортным и удобным для всех харьковчан"

Как показывает опыт, сами харьковчане понимают смысл "комфортным и удобным" слишком широко. Тут как бы не по "Тесле" на каждого пришлось покупать вместо трамваев, чтобы выполнить этот девиз
Как по мне, если в "корыте" удается увезти всех, кому неудобно взбираться на ступеньки, то корытопол имеет право на жизнь. При этом он не должен забиваться "в мясо", в том числе и из-за ступенек в салоне.

Если кузов сварен в Калуше, то он будет такой же, как в Киеве, а это печально.

Обещали "с улучшениями", так что будем посмотреть. Пускай сначала соберут. В качестве примера, в Одессе тоже калушский кузов, нто как они умудрились влепить сидуху водителя, что там места для ног практически нет, и почему такого не происходит в Киеве - большой вопрос. Не все зависит именно от кузова. Я так понимаю, салоном обеспечивает уже сборщик. А там можно и дополнительные поручни предусмотреть, и немножко подправить ступеньки, чтоб были удобнее... Короче, пускай сначала соберут.

Хорошо, пусть там работают последние высокополы

И корытополы

[Murcielago]

Как по мне, если в "корыте" удается увезти всех, кому неудобно взбираться на ступеньки, то корытопол имеет право на жизнь. При этом он не должен забиваться "в мясо", в том числе и из-за ступенек в салоне.

Если задача продолжать возить бабок с Конного рынка, то можно вообще ничего не менять

Обещали "с улучшениями", так что будем посмотреть. Пускай сначала соберут.

Как-то не конкретно. Кто обещал, что обещал, кому обещал?

Не все зависит именно от кузова. Я так понимаю, салоном обеспечивает уже сборщик.

Высота ступенек зависит как раз от кузова. И если в КТМ-23 она более-менее терпима, то в Т3УА и К1М это просто постная фигня

И корытополы

Почему ты говоришь о нем во множественном числе? )

[Андрей Бутковски...]

И корытополы

А тебе приходилось ездить в корытополах? Если да, то как часто?

[miaow]

А тебе приходилось ездить в корытополах? Если да, то как часто?

В Киеве ездил, на Каштанах и на К1М. Где-то недели две так вообще каждый день по нескольку раз в день. Мне понравилось

[miaow]

Если задача продолжать возить бабок с Конного рынка, то можно вообще ничего не менять

Я где я сказал про "ничего не менять"???

Как-то не конкретно. Кто обещал, что обещал, кому обещал?

Нуууу ... скажем так, я слышал информацию из вторых рук, поэтому не слишком ей доверял. Но как минимум вижу другую морду лица, так что может оказаться правдой. Т.к. источник просил его не упоминать, то я и не буду.

Высота ступенек зависит как раз от кузова. И если в КТМ-23 она более-менее терпима, то в Т3УА и К1М это просто постная фигня

Ну, от прародителя далеко не уйдешь. Какая была высота ступенек в Т3, такая она и осталась во всех производных кузовах. Иначе, ЯТП, там и телеги придется другие (вообще не-татровские) подгонять.

Почему ты говоришь о нем во множественном числе? )

ПОтому что тот же источник упоминал К1М на следующий год, причем по цене в $ даже больше, чем браль Мариуполь

[Андрей Бутковски...]

В Киеве ездил, на Каштанах и на К1М. Где-то недели две так вообще каждый день по нескольку раз в день. Мне понравилось

Я ездил в Кракове, Варшаве и Праге. Много раз. В т.ч. с детской коляской, для которых вроде как корытополы и предназначены. Сложилось впечатление, что лучше уж затащить коляску в высокопол и спокойно стоять там на предназначенной для колясок площадке-накопителе, чем толкаться в этом "корыте".
Без коляски также хреново - заходишь в "корыто" и потом, уже когда трамвай трогается, карабкаешься из него по ступенькам в салон (ибо в корыте ехать не удобно). Аналогичная "процедура" выхода - скатывешься кубарем по ступенькам в "корыто" когда трамвай подъезжает к остановке.

В Чехии и Польше, НЯП, к таким решениям прибегали то ли из-за требований ЕС увеличить процент низкопольных вагонов, то ли из-за возможности получить от ЕС дотации на подобную "низкопольную" модернизацию (под простую модернизацию высокополов денег не давали).

Еще один момент - в Чехии и Польше нет кондукторов. Представляю, как будут "рады" наши кондукторы, которые в течение дня должны будут пройти это корыто раз 200, т.е. все равно что пару раз забраться по лестнице на 24-этажку и спуститься вниз.

И последнее - в харьковских реалиях создание одного-двух "корытополов", равно как и закупка одного-двух низкополов - обычный дерибан и выпендреж. Для того чтобы низкополы реально приносили пользу для инвалидов, пенсионеров и молодых родителей с колясками, нужно чтобы как минимум на остановках висели бумажные расписания с указанием, какие рейсы выполняются низкопольными вагонами, как максимум - электронное табло с расписанием и информацией о времени прибытия и маршруте следующего "низкопола". А этого в Харькове нет и не будет - "на благо города и всех харьковчан"

[komar040]

ПОтому что тот же источник упоминал К1М на следующий год, причем по цене в $ даже больше, чем браль Мариуполь

А как же обещанный К1М6?((

[miaow]

А как же обещанный К1М6?((

Про него ничего не слышал кроме общего желания "надо бы"...

[miaow]

В т.ч. с детской коляской, для которых вроде как корытополы и предназначены.

Вот в отношении детской коляски - тут у меня знания чисто теоретические, спорить не буду. С инвалидной коляской было удобно - инвалид изъявил желание заезжать самостоятельно, и ничуть о нем не пожалел. "Трап" водители разложить ни разу не отказались(!)

Без коляски также хреново - заходишь в "корыто" и потом, уже когда трамвай трогается, карабкаешься из него по ступенькам в салон (ибо в корыте ехать не удобно)

Тут чисто теоретически - да, ты прав (а возможно даже и практически с учетом реалий Чехии), но в наших реалиях, где даже в Киеве графики "резиновые", никто никуда не спешит. Зайти и взобраться на низкопольную часть можно успеть раз 5, пока водитель тронется. И я говорю не о случаях езды с инвалидам, когда водителю еще надо вернуться в кабину.

В Чехии и Польше, НЯП, к таким решениям прибегали то ли из-за требований ЕС увеличить процент низкопольных вагонов, то ли из-за возможности получить от ЕС дотации на подобную "низкопольную" модернизацию (под простую модернизацию высокополов денег не давали).

Да, так и есть. Было требование обеспечить хотя бы по несколько низкополов на маршрут, а денег особо не было. Вот и пришли к такой же системе (ничем нашу ситуацию не напоминает, а? ). Это сейчас в ЕС денег столько, что хватает обеспечивать весьма расточительные и, по сути, неэффективные социальные системы в Греции, Италии, Испании... в 90-х - начале 00-х в ЕС был на повестке дня кризис финансов, связанных с принятием новых членов из восточного партнерства и тотальной реорганизации дел в этих государствах. Поэтому, на что было денег - то и сделали, а сейчас выравнивают ситуацию закупками низкопольников вместо оставшихся высокопольников.

Следствием этого является и массовая чешская т.н. "модернизация на бумаге", когда деньги уже были, и начали закупать низкополы, но в то же время оставалась еще программа ЕБРР на моджернизацию, и ее не хотелось терять. В результате, под видом модернизации, делали новые корытополы лишь слегка напоминающие старые вагоны.

Еще раз - я не против того, что низкопольник лучше, я за то, что корытопол лучше "здесь и сейчас". Если у нас появятся откуда-то деньги на закупку хотя бы 10 низкополов - окей, покупаем низкополы.

Прелесть высокополов в том, что при их эксплуатации можно опереться на опыт и базу под обслуживание высокопольных вагонов. С низкопольниками новым будет практически вся механическая часть (движки, редуктор, тележка, корпус ...). Их по одному брать просто нет смысла. Смотрите опыт эксплуатации БКМ в Киеве.

[Андрей Бутковски...]

Вот в отношении детской коляски - тут у меня знания чисто теоретические, спорить не буду. С инвалидной коляской было удобно - инвалид изъявил желание заезжать самостоятельно, и ничуть о нем не пожалел. "Трап" водители разложить ни разу не отказались(!)

Маленькое "но" - в Киеве на СТ, где примерно половина вагонов корытополы или низкополы, инвалид может спокойно дождаться "своего" вагона. А какая будет польза инвалидам от двух корытополов в Харькове, одного Т3-ВПНП и одного К1М6 на весь город?

Тут чисто теоретически - да, ты прав (а возможно даже и практически с учетом реалий Чехии), но в наших реалиях, где даже в Киеве графики "резиновые", никто никуда не спешит. Зайти и взобраться на низкопольную часть можно успеть раз 5, пока водитель тронется. И я говорю не о случаях езды с инвалидам, когда водителю еще надо вернуться в кабину.

И что в этом хорошего?

Да, так и есть. Было требование обеспечить хотя бы по несколько низкополов на маршрут, а денег особо не было. Вот и пришли к такой же системе (ничем нашу ситуацию не напоминает, а?

У нас есть какие-то требования на этот счет?

). Это сейчас в ЕС денег столько, что хватает обеспечивать весьма расточительные и, по сути, неэффективные социальные системы в Греции, Италии, Испании... в 90-х - начале 00-х в ЕС был на повестке дня кризис финансов, связанных с принятием новых членов из восточного партнерства и тотальной реорганизации дел в этих государствах. Поэтому, на что было денег - то и сделали, а сейчас выравнивают ситуацию закупками низкопольников вместо оставшихся высокопольников.

Переиначиваешь реальность.

В Кракове закупки низкополов ведутся регулярно с 2000 года. При этом первые корытополы появились в 2006-м, и это были б/ушные немецкие вагоны, модернизированные в Германии еще в начале 90-х. Следующая партия корытополов - 2009-2013 гг., модернизация б/у вагонов из Германии уже в самом Кракове. В Праге низкополы (Шкода 14) и корытополы (Tatra T3R.PLF) пошли практически одновременно с 2005-2006 года.

Фактически в Чехии/Польше/Венгрии до вступления в ЕС либо покупали низкополы, если находились на это деньги, либо модернизировали/покупали б/у высокополы. Корыта при этом в высокополы никто не встраивал , пока не появилось таких требований от ЕС.

Еще раз - я не против того, что низкопольник лучше, я за то, что корытопол лучше "здесь и сейчас". Если у нас появятся откуда-то деньги на закупку хотя бы 10 низкополов - окей, покупаем низкополы.

Еще раз - объясни, какой будет толк инвалидам от одно-двух корытополов/низкополов, даже если эти вагоны будут ездит по одному и тому же маршруту всегда в одном и том же графике, т.е. их реально будет "поймать" (в чем я очень сильно сомневаюсь)? Во всех крупных европейских городах, на которые ты постоянно ссылаешься, существуют программы обновления ПС на годы вперед, низкополы/корытополы закупаются системно, также системно реконструируется вся инфраструктура (остановки доступные для инвалидов, информационная система и т.д.).

У нас же клепается один кузов сомнительного качества, который потом обвесят шариками, подгонят на Конституции под горсовет, Шингарева заедет и выедет из него на своей коляске... скорее всего, она будет первым и последним инвалидом, побывавшем в вагоне... что в этом хорошего? У нас уже был опыт постройки четырех Т3ВПА. И тогда было полно "любителей", в т.ч. на этом форуме, которые доказывали, что модернизировать парочку Т3 за несколько миллионов гривен лучше, чем покупать б/у "еврохлам", а также предрекали, что через пару лет город наводнят десятки модернизированных Т3-ВПА. И что, где сейчас эти ВПА? Что, сильно они изменили ситуацию с трамваем в 2009 году? Положение вещей изменилось к лучшему только в 2012-м, когда купили сразу несколько десятков б/у пражан. А ведь это можно былои сделать еще в 2009-м, вместо дурацкой затеи с Т3-ВПА.

И сейчас деньги есть смысл тратить на закупку очередных б/у рижан/пражан или ремонт путей, поскольку по этим направлениям действительно ведется системная и масштабная работа положительный эффект от которой хорошо заметен. А низкополами/корытополами занятся уже когда реально появятся деньги на закупки/модернизацию таких вагонов хотя бы в количестве 10-15 единиц в год.

[komar040]

Про него ничего не слышал кроме общего желания "надо бы"...

Но ведь его наверное уже собирают на заводе

[Murcielago]

Я где я сказал про "ничего не менять"???

Покупка корытополов, особенно на базе Т3, равнозначна "ничего не менять".

Нуууу ... скажем так, я слышал информацию из вторых рук, поэтому не слишком ей доверял. Но как минимум вижу другую морду лица, так что может оказаться правдой. Т.к. источник просил его не упоминать, то я и не буду.

Важно, что за источник. Если ты общался с Солодуном, и он пообещал, что Анджелина Джоли и Брэд Питт разведутся, а в вагоне будут улучшения, то можно сказать, что наполовину он обещание выполнил

Ну, от прародителя далеко не уйдешь. Какая была высота ступенек в Т3, такая она и осталась во всех производных кузовах. Иначе, ЯТП, там и телеги придется другие (вообще не-татровские) подгонять.

Я ж тебе о чем и толкую, а ты - "не факт" и "обещали"...

ПОтому что тот же источник упоминал К1М на следующий год, причем по цене в $ даже больше, чем браль Мариуполь

Вот уж такого счастья нам точно не надо