ГЭТ-2030 и новые технологии Опции

[Santehnik]

Вот как-то BYD, Bombardier и Берлин с тобой не согласны

На самом деле, ты сравниваешь синее с мягким и пытаешься на этой основе делать какие-то выводы. Ты можешь запастись интернетом, а потом использовать его по мере надобности? Нет. Если тебе надо что-то посмотреть онлайн, интернет нуден тебе здесь и сейчас. С электричеством все немного не так Уже сейчас зарядки Бомбардье хватает на 1 день работы "и еще чуть-чуть". То есть, даже если где-то произойдет авария и электрообус застрянет посреди города из-за пробки до 3-х ночи, это не составит проблемы. Он сможет вернуться в депо сам. Все пока что упирается в дороговизну лития и его переработки, но прогресс не стоит на месте. Китайцы уже тестируют какие-то безлитиевые супербатарейки. Ну а организовать возврат автобуса в депо на подзарядку и подогнать расписание - это вообще задача для начингающих управленцев среднего звена.

Пример Берлина конечно интересен, но мы уже проходили пол века назад историю когда в Европе посчитали трамвай устаревшим и вырезали его. А теперь тратят огромные деньги что бы вернуть всё обратно Поэтому я не могу согласиться с тем что они делают всё правильно. Мы как раз делаем куда более правильно, когда строим дешевую инфраструктуру которая решает задачи в разы эффективнее чем их электробусы.

И я не сравниваю теплое с мягким, я про просто провожу достаточно понятную аналогию того что для массового использования инфраструктура всегда будет дешевле и выгоднее отсутствия инфраструктуры Поэтмоу даже не смотря на то что беспроводный интернет в разы удобнее, проводной не то что умирать не собирается, а вполне себе живо развивается. И как не стараются, но заменить провода они не смогут никогда. Пинги (привет от геймеров), скорость (привет от онлайн видео в FullHD качестве), залипы и главное - стоимость (привет от всех вместе взятых). Всё это на проводах по дефолту будет лучше.
Точно так же и с электробусами, не смотря на то что они удобнее - они всегда будут проигрывать троллейбусам на магистрали. Просто потому что законы физики никто не отменял. И как не крути но батарейки имеют вес. И каждый такой вот электробус везет с собой лишнего веса эквивалентно 20 пассажирам. И посчитай сколько средств и ресурсов будет уходить зря, что бы просто тупо катать батарейки на линии с интервалом 3 минуты. Это огромные накладные расходы.
Кроме того есть еще стоимость самих АКБ, их ресурс их утилизация. Всё это гораздо дороже чем повесить провода и не заморачиваться
Поэтому удел электробусов это второстепенные направления где провода вешать невыгодно из-за больших интервалов, но там их классический автобус рвет в пух и прах за счет дешевизны и отсутствия гемороя.
Поэтому электробусы пока есть и впринципе еще долго будут не более чем имиджевым проектом "по защите экологии" вместо реальной силы.

[werfer]

Трамвай в нынешнем харьковском виде устарел однозначно. Заметим, тема эта не является прогнозом. Разумеется, нынешние городские власти будут до последнего цепляться за трамвайную инфраструктуру, ведь на ней можно пилить бесконечно. Контаха на очереди, кстати.

Да, развязки - дорого.
Да, дополнительные десятки гектаров дорог вместо трамвая - не панацея от пробок.

Но посмотрим по-другому. В КНР в 2016 году произведено 115600 электроавтобусов, в основном для внутреннего рынка.
В пропорциональном пересчёте на количество жителей Украины это более 3500 на страну!
Многие из них - малой и средней вместимости, но динамика роста производства там просто сумасшедшая.

Что будет через 10 лет?

Мы стремимся в Европу, нам нужно будет худо-бедно соответствовать хоть каким-то нормам по эмиссии дряни в атмосферу.
При этом через 10-15 лет весь парк наших татр будет доведён до состояния хлама.

Подоспеет очередной крайне дорогостоящий капремонт большей части путей.

Трамвай уже является наиболее ненадёжным видом харьковского транспорта.

Через 10-15 лет этот разрыв с остальными видами явно не сократится. Если мы хотим в Европу, нам будет не обойтись без масштабного введения ГЭТа (и коммунального электротранспорта тоже, мусоровозы и т.п.) - но потянем ли мы именно рельсовый ГЭТ при условии если безрельсовый, в основном троллейбусы с большим АХ (до 10 км), будет (при массовом производстве батарей в Китае) существенно дешевле?

[Santehnik]

У нас нет проблем с эмиссией потому что есть сотни троллейбусов. Это европе до нас еще расти и расти в этом плане

[werfer]

У нас нет проблем с эмиссией потому что есть сотни троллейбусов. Это европе до нас еще расти и расти в этом плане

Общественный транспорт Харькова производит существенно больше токсичных веществ, чем ОТ сопоставимого по населению города "старой" Европы.
Личный транспорт и грузовики - во много раз больше.

[Murcielago]

Общественный транспорт Харькова производит существенно больше токсичных веществ, чем ОТ сопоставимого по населению города "старой" Европы.

Ссылочку на расчеты, плз

[Santehnik]

Общественный транспорт Харькова производит существенно больше токсичных веществ, чем ОТ сопоставимого по населению города "старой" Европы.
Личный транспорт и грузовики - во много раз больше.

С чего взято? С того что Эталоны Евро-2 или около того? Так сравнительно скоро текущие Эталоны развалятся, в замен им купят Эталоны или Атаманы с Евро-5 или Евро-6 двигателем

[miaow]

С чего взято? С того что Эталоны Евро-2 или около того? Так сравнительно скоро текущие Эталоны развалятся, в замен им купят Эталоны или Атаманы с Евро-5 или Евро-6 двигателем

Ты забываешь, что это Харьков. У нас А091 и А092 капиталят! Они эти рыдваны будут тянуть до последнего. + Руты. Есть Руты Евро-5?

[Murcielago]

Есть Руты Евро-5?

Те, что на шасси Транзита?

И да, Руты в ХХ явно не в почете.

[Santehnik]

Ты забываешь, что это Харьков. У нас А091 и А092 капиталят! Они эти рыдваны будут тянуть до последнего. + Руты. Есть Руты Евро-5?

А то как же. Вот например в Киеве такая ездит: http://fotobus.msk.ru/photo/1776182/
Рута NG A22423. Коммерческое наименнование Рута 22 (без слова Нова).
Правда после того как забанили поставки шасси ГАЗ я вот хз будет ли экономическая привлекательность покупать Руты на шасси форда.

Что касается Харькова.. Так у вас средний возраст ПС маршруток был получше нашего, правда сейчас дали команду обновить ПС и народ начал суетится. Уже около 12% ПС заменено на новые Атаманы и Богданы с мотором Евро-5.

[miaow]

Пример Берлина конечно интересен, но мы уже проходили пол века назад историю когда в Европе посчитали трамвай устаревшим и вырезали его. А теперь тратят огромные деньги что бы вернуть всё обратно

Тем не менее, его не возвращают в том виде, в котором он был. Когда трамвай убирали, он был такой себе "маршруткой на колесах", а сейчас по сути в основном строят "легкое метро". Исключением служат разве что Чехия и Германия, но там трамвай такого погрома не знал, как, скажем, во Франции, Великобритании и проч. То есть, идет как бы переосмысление роли трамвая. Я не соглашусь, что в Европе трамвай "возвращают". Его как бы "переизобретают". Ему нашли новую нишу. В старой нише трамвая по прежнему царит автобус, и никуда уходить не собирается. Просто его заменят электрическим автобусом - вот и все.

Поэтому я не могу согласиться с тем что они делают всё правильно. Мы как раз делаем куда более правильно, когда строим дешевую инфраструктуру которая решает задачи в разы эффективнее чем их электробусы.

Проблема в том, что она негибкая. Тролллейбусу и трамваю безусловно есть место в центре города, где есть устоявшиеся пассажиропотоки, и где годами меняться ничего кардинально не бцдет. Но взгляни на недавние ремонты Харькова: мы вынуждены вбухать кучу денег в абсолютно бесполезные линии, которые остаются на карте города исключительно по технологическим причнам:
1. Большая Гончаровская только потому, что это выезд из Октябрьского депо для Тм 1, 20 и частично 3, а также резервная подмена для Университетской, котороая часто бывает недоступна по разным причинам. С пасспотоком ходящего там Тм7 справится Рута раз в полчаса.
2. Московский проспект от ЮМТа до Велозавода, по которому маршрутного движения обычно нет, и который по сути резервный путь для Тм27.
3. Большая часть троллейбусной линии по Московскому проспекту - потому что это выезд из Депо 3 в центр.
и так далее, и так далее. Это нерационально и жжет деньги харьковского бюджета в никуда. Но и ты, и я прекрасно понимаем, что без этих линий в рамках текущей устоявшейся системы никуда. Были бы это электробусы, все было бы куда проще.

Еще не забывай об огромных потерях э/энергии в энергосетях элеткротранса. Это большая, огромная сеть, которая уже и морально и физически устарела. Поменять ее одним махом здесь и сейчас не получится. Если менять постепенно - то как раз как дойдешь до конца, надо начинать сначала. Так что это еще вопрос, где отери больше - на электробусе, который возит батарейки, или в сетях электротранса?

Кстати, еще 1 момент не забывай. Когда единица изолирована от остальных, на ней проще организвать рекуперацию. Если организовывать рекуперацию в сеть, то надо заниматься жесткой порнографией в виде отсасывающих фидеров, разделительных трансформаторов, буферных реостатов и так далее и так далее. Плюс рекуперировать у тебя получится только если напряжение рекуперации = напряжение сети +50 Вольт. Если не разогнался до нужной скорости или нет потребителя - пали энергию на реостатах. В этом случае электробус выигрывает, так как у него почти всегда есть полуразряженный аккамулятор, куда можно отдать энергию рекуперации. Если аккамулятор поблоковый (а в большинстве случаев так и есть), то у тебя обычно одна группа ячеек работоает на разряд, вторая на принимает заряд от рекуперации, потом переключение. Заряжать можно почти любым напряжением. То есть, почти всю рекуперируемую энергию можно использовать потом.

Исходя из вышеописанного, еще ОЧЕНЬ большой вопрос, кто больше экономит электроэнергии. Даже с учетом веса аккамуляторов.

И я не сравниваю теплое с мягким, я про просто провожу достаточно понятную аналогию

А я тебе говорю о том, что это - неправильная аналогия. Правильная аналогия была бы ... ну скажем носить флешку с файлом размером 5 Гб с собой или закачать ее в облако? Да, облако всегда доступно, и оттуда всегда можно скачать (троллейбус/трамвай), но есть такие места, что интренет там херовый (или его вообще нет), и удобнее списать с флешки. А еще бывает, что пьяный сосед Ванька режет инетовские провода в подъезде, просто потому что "не нужон ему ентот интернет", а вышку 3G перекрывает соседняя многоэтажка, а файл тебе очень нужен для работы. И тут оказывается, что старая добрая флешка, которая носит данные с собой, намного лучше и надежнее этого самого облака. Это как аналог капитальных ремонтов магистралей в городе. если что

того что для массового использования инфраструктура всегда будет дешевле и выгоднее отсутствия инфраструктуры

Пока дешевле. Пока выгоднее. А вот когда-то коня было содержать выгоднее, чем автомобиль или автобус. Мы же все еще говорим о 2030 году, не так ли?

Кроме того есть еще стоимость самих АКБ, их ресурс их утилизация. Всё это гораздо дороже чем повесить провода и не заморачиваться

Почитай мой первый пост. Сейчас, проблема удешевления и увелечения емкости аккамуляторов - это то, чем занимаются почи во всем цивилизованном мире, от Илона Маска до "стартапов", организованных по подвалам у дедушки Лао. Как показывает мировая история, такое случается только накануне грандиозного прорыва в этой области. Уже несколько компаний заявляют о полной или почти полной замене металлического лития - главной проблемы при производстве и утилизации аккамуляторов - на другие, более дешевые и безопасные материалы. Так что электробусы - это не "завтра", это - уже "сегодня вечером", но пока, к сожалению, не у нас

Поэтому удел электробусов это второстепенные направления где провода вешать невыгодно из-за больших интервалов, но там их классический автобус рвет в пух и прах за счет дешевизны и отсутствия гемороя.

Я ж тебе выше приводил аргументы - уже нет. Уже ему зарядки хватает на весь день. В остальном электродвигатель на ЭТ более выгоден, чем дизель/бензин (более приемистый, не нужна коробка передач, компактнее, при желании можно встроить в колесо - Тошиба вроде как уже так делает, то есть вообще без редуктора). Электроэнергия уже дешевле в Европе, чем бензин/дизель. В разы. С учетом планов по наращиванию мощностей (всяких), Европа влегкую парирует рост количества частных электоромобилей. Так что авторбус ТАМ будет постепенно уходить со сцены. У нас еще конечно подержится ввиду дорговизны сопусттвующей инфраструктуры и традиционной заторможенности властей.

[miaow]

С чего ты это взял?

Ну а чего нет? Тб 12, 18 и 40 считай уже почти вымерли. Тб2 будет стоять как стойкий оловянный солдатик до последнего, но, вангую, после закупки по кредитам ЕБРР со следующей закупкой буудт тянуть до последнего. Будут постепенно уходить Тролзы, так как пора уже будет. И Тб2, как самый неудобный в обслуживании, будет постепенно загибаться от недостатка выпуска, как, скажем, загнулись некогда мегапопулярные Тб63, Тб65, Тб4...

[Murcielago]

Угноить недовыпуском можно любой маршрут, даже тб1 Но как это будет коррелировать с его востребованностью?

[Андрей Бутковски...]

1) Электробусами в Европе (да и во всем мире) заменяют исключительно обычные автобусы или троллейбусы. Ни одного примера где бы грохнули ( или планируют грохнуть) целую трамвайную систему в пользу электробусов я пока не видел.
2) В Китае - аналогично. Плюс не забываем, что в Китае коммунизм. Т.е. если из ЦК пришел указ менять обычные автобусы на электробусы - указ должен быть выполнен.
3) Снести трамвай и вместо трамвайной выделенки соорудить 6-8 полосные магистрали? В спальных районах вроде Салтовки? Так это не в Европу поход, а в ж...
4) Да, электробус ДТП объедет. А пробку? Получается, для электробуса нужно строить выделенку вместо трамвайных путей?
5) Один из главных аргументов против трамвая - "нужны дополнительные средства для поддержания линии трамвая в порядке". А для дороги не нужны? Или к 2030 году изобретут вечный асфальт?
6) О проблеме инфильтрации осадков в больших городах никто не слышал? В Харькове (судя по реконструкции Павловской площади) - действительно никто не слышал. Но о том, что в летнюю жару асфальт аккумулирует тепло, думаю слышали все. Так будем дальше все в асфальт укатывать, чтобы к 2030му году температура в городе летом стабильно переваливала за +40?

[werfer]

1) Да, поскольку электробусов пока относительно мало. Но динамика роста их количества по сравнению с трамваями в том же Китае (а Китай, заметим, просто обожает вкладывать деньги в инфраструктуру - вон сколько ж\д построили за последние годы, например) - небо и земля. Много ли сейчас строится в мире трамвайных систем "харьковского типа"?
2) В Китае "коммунизм"? А в ЕС тогда что? Достаточно жёсткая регуляторная политика по отношению к выхлопам есть и там, и там.
3) Расширение дорог и строительство развязок нужно, естественно, далеко не везде, где есть трамвай. Но Клочковскую, частично Ак.Павлова расширять необходимо. Развязка возле Киевской - нужна.
4) Выделенные полосы для ОТ (либо, что разумнее, для ОТ, спецтранспорта и такси).
5) Дороги делать нужно всё равно, есть трамвай или нет его.
6) Для Харькова проблема нарушения круговорота воды малоактуальна. Харьков - очень зелёный город с большими площадями открытого грунта даже в центре. Да, асфальт, действительно, нагревается. Но стоящие в пробке авто с ДВС тоже греют окружающее пространство, а их выхлопы препятствуют эффективному ночному охлаждению.

Не забываем о ещё об одной, наверное, сугубо постсоветской, черте - отношении к трамваю со стороны горожан. Вт имидж троллейбуса, к примеру, после массового прихода ЛАЗов с кондиционерами заметно улучшился. Народ стал чаще выбирать именно троллейбус. А что с трамваями? Пять корыт в год проблему не решат, мнение о нём как об устаревшей, неспешной и ненадёжной повозке для пенсионеров останется (сравним отношение к трамваю и метро). А ведь это очень важно! Для разгрузки городских магистралей нужно как можно активнее приобщать людей к ОТ.

Наконец, я пока не услышал ни одной версии, чем бы нам было реально заменить Т3/Т6 к 2030 г. Переходить на 1435 нужно, чтоб брать б\у низкопольники?

[werfer]

Ссылочку на расчеты, плз

Так всё просто.

http://www.hackneys.com/travel/rigs/eu-sta...duty-table1.jpg

И, заметим, у нас большая доля малых автобусов, а уж их техсостояние...

[Murcielago]

Так всё просто.
http://www.hackneys.com/travel/rigs/eu-sta...duty-table1.jpg
И, заметим, у нас большая доля малых автобусов, а уж их техсостояние...

Чет подумал только про ЭТ. С автобусами наверно таи да

[Santehnik]

Тем не менее, его не возвращают в том виде, в котором он был. Когда трамвай убирали, он был такой себе "маршруткой на колесах", а сейчас по сути в основном строят "легкое метро". Исключением служат разве что Чехия и Германия, но там трамвай такого погрома не знал, как, скажем, во Франции, Великобритании и проч. То есть, идет как бы переосмысление роли трамвая. Я не соглашусь, что в Европе трамвай "возвращают". Его как бы "переизобретают". Ему нашли новую нишу. В старой нише трамвая по прежнему царит автобус, и никуда уходить не собирается. Просто его заменят электрическим автобусом - вот и все.

Ты забыл о Бельгии где не поддались на общую истерию ничего не снимали и сейчас трамваями окутан весь Брюссель. Его местами закопали под землю, но глобально это именно то чем может быть наш трамвай если им заняться.
Что касается линий, опять же это сейчас возможно там частный сектор и мало людей. Но рано или поздно частный сектор закончится и там влупят очередные высотные дома. И появится пассажиропоток.
Вот у нас например: http://transphoto.ru/photo/10/33/57/1033576.jpg еще 7 лет назад линия проходила по краю города и за рельсами был пустырь. А теперь?

Еще не забывай об огромных потерях э/энергии в энергосетях элеткротранса. Это большая, огромная сеть, которая уже и морально и физически устарела. Поменять ее одним махом здесь и сейчас не получится. Если менять постепенно - то как раз как дойдешь до конца, надо начинать сначала. Так что это еще вопрос, где отери больше - на электробусе, который возит батарейки, или в сетях электротранса?

Более менее дорогими есть только подстанции, но как ни странно но для электробусов они тоже нужны. Сама КС стоит конечно денег, но... Это если по ней один троллейбус запустить то будет не очень выгодно. А если 50? И износ... опять же у АКБ он тоже есть. Если у тебя тут сейчас 200 троллейбусов заменяются на 200 электробусов то это значит что раз в 5-8 лет нужно будет менять 200 АКБшек. У проводов ресурс побольше будет.

Исходя из вышеописанного, еще ОЧЕНЬ большой вопрос, кто больше экономит электроэнергии. Даже с учетом веса аккамуляторов.

Не, 20 пассажиров это таки существенно. И помимо лишних затрат на перевозку этого веса есть еще другая проблема - 20 пассажиров могли бы деньги заплатить

А я тебе говорю о том, что это - неправильная аналогия. Правильная аналогия была бы ... ну скажем носить флешку с файлом размером 5 Гб с собой или закачать ее в облако? Да, облако всегда доступно, и оттуда всегда можно скачать (троллейбус/трамвай), но есть такие места, что интренет там херовый (или его вообще нет), и удобнее списать с флешки. А еще бывает, что пьяный сосед Ванька режет инетовские провода в подъезде, просто потому что "не нужон ему ентот интернет", а вышку 3G перекрывает соседняя многоэтажка, а файл тебе очень нужен для работы. И тут оказывается, что старая добрая флешка, которая носит данные с собой, намного лучше и надежнее этого самого облака. Это как аналог капитальных ремонтов магистралей в городе. если что

Нет, в том то и дело что с флешкой не то. Флешка это индивидуальная вещь. А вот проводной и мобильный интернет это как раз массовый продукт которым пользуются все. И один использует проводную инфраструктуру доставки (тралик), а другой - беспроводную (мобильный инет).
И не смотря на все удобство беспроводного интернета, от проводов в жилых районах никуда не деться. Да, частный сектор покрывают беспроводными технологиями. Но многоквартирные дома покрываются LAN'ом и дают людям за копейки 100 мегабит или гигабит, в то время как в частном секторе народ мучается за огромные деньги с каличным интернетом. А если попытаться жилой район загнать в мобильный интернет то он просто ляжет от нагрузки. Вон у меня по вечерам раньше EDGE не работал, появился 3G - то же самое. Еле еле работает. Или вон как футбол на стадион прихожу - интернета нет.
Так и в троллейбусах/электробусах. Гнать троллейбус в частный сектор не выгодно, но вывозить Салтовку на электробусах не выйдет. Просто потому что это будет требовать на порядок больших затрат, а результат будет даже хуже, потому что вместимость электробусов на 20 человек меньше чем троллейбусов. Это значит что транспортных средств нужно запускать еще больше, что опять же еще больше удорожает всю эту радость.

Пока дешевле. Пока выгоднее. А вот когда-то коня было содержать выгоднее, чем автомобиль или автобус. Мы же все еще говорим о 2030 году, не так ли?

Почитай мой первый пост. Сейчас, проблема удешевления и увелечения емкости аккамуляторов - это то, чем занимаются почи во всем цивилизованном мире, от Илона Маска до "стартапов", организованных по подвалам у дедушки Лао. Как показывает мировая история, такое случается только накануне грандиозного прорыва в этой области. Уже несколько компаний заявляют о полной или почти полной замене металлического лития - главной проблемы при производстве и утилизации аккамуляторов - на другие, более дешевые и безопасные материалы. Так что электробусы - это не "завтра", это - уже "сегодня вечером", но пока, к сожалению, не у нас

1) Заниматься не значит что получится.
2) Удешевлять по нашим меркам и по их меркам это разные вещи. У нас на сегодня электробус стоит как два троллейбуса. Завтра будет стоить как полтора. Это глобально что-то улучшит? Всё равно как не крути, но на стоимость АКБ электробус всегда будет дороже.
А их троллейбус стоит как 3 наших. Поэтому возможно в их ценовой политике стоимость АКБ не так заметна

Я ж тебе выше приводил аргументы - уже нет. Уже ему зарядки хватает на весь день. В остальном электродвигатель на ЭТ более выгоден, чем дизель/бензин (более приемистый, не нужна коробка передач, компактнее, при желании можно встроить в колесо - Тошиба вроде как уже так делает, то есть вообще без редуктора). Электроэнергия уже дешевле в Европе, чем бензин/дизель. В разы. С учетом планов по наращиванию мощностей (всяких), Европа влегкую парирует рост количества частных электоромобилей. Так что авторбус ТАМ будет постепенно уходить со сцены. У нас еще конечно подержится ввиду дорговизны сопусттвующей инфраструктуры и традиционной заторможенности властей.

Я знаю что зарядки хватает на весь день. У нас есть электробус во Львове, но он что-то проигрывает даже обычным дизельным автобусам поэтому одним дело так и ограничилось. А что касается солярки то тут вообще интересная история. После того как в Украине отменили халявный тариф для предприятий ЭТ, то автобусы резко престали быть настолько невыгодными. Сейчас на 1 км пути юзается примерно электричества примерно на 5 грн и соляры примерно на 8 грн. А раньше разница была что-то типа 70 коп и 3 грн... У северных соседей и вовсе автобусы дешевле траликов в эксплуатации.

Проблема европы в том что у них нет траликов, а бороться за экологию нужно. Поэтому они покупают электробусы за космические деньги, пытаются что-то там на них пиариться но у них плохо получается. Так же они там пытаются делать всякие гибриды, водородные автобусы и прочие альтернативы. Всё это стоит огромных денег.
А мы покупаем дешевые троллейбусы по цене 1.2 дизельного автобуса (и в два раза меньшей цене чем их автобус) и спокойно спасаем экологию и катаемся на современных и удобных транспортных средствах

[sharkwood]

Ты забываешь, что это Харьков. У нас А091 и А092 капиталят! Они эти рыдваны будут тянуть до последнего. + Руты. Есть Руты Евро-5?

да ну А091 по пальцам наверное можно пересчитать, они ж производились еще когда под стол пешком Шевченко и Герц цвели и пахли.

[Murcielago]

да ну А091 по пальцам наверное можно пересчитать, они ж производились еще когда под стол пешком Шевченко и Герц цвели и пахли.

Фотобас говорит о 35 рабочих А091... многовато пальцев

[werfer]

А что, я говорил, что нужно взять и заменить все троллейбусы эбусами? нет, естественно.
нужны и первые (с ах), и вторые.

и ещё о трамваях:
http://picua.org/img/2017-08/16/95tflbzh5f...ajxp2hl4ict.jpg

при средней наполняемости вагона даже 150 чел. и интервале раз в 5 минут получается 1800 чел\час
остановки у нас в среднем 400-500 м

средняя скорость как у потока, исключений мало.