Киевский транспорт Опции

[schmuzerei]

С каким еще нижним токосъемом?

Ну шо-то типа трамвая в Дубаи. Имеет пересечения с обычной проезжей частью, включая пешеходные переходы, но токосъем у него нижний, под днищем. Что-то типа контактного рельса уложено по середине между путями. Учитывая, что точность следования по колее метробуса составляет единицы сантиметров, снизу тоже можно проложить два КР. В таком случае токосъем сильно упрощается, т.к. расстояние от днища до уровня дороги намного меньше, чем расстояние от крыши до воздушной КС. Можно не по всей трассе, разумеется, а на отдельных участках. Для обычных городских маршрутов такое решение, безусловно, не годится. Шо автобус, шо троллейбус вынуждены маневрировать в трафике. Метробус же следует по одной и той же колее. И грех этим не воспользоваться.
Дубаи

P.S. Впрочем, в стране, где нет не только снега, но и дождей, и проблем с таким токосъемом нет. В Киеве... зимой... Мда... Соль=проводимость=херак!

[Андрей Бутковски...]

Изначально речь шла об троллейбусах, но конечный вид транспорта просчитают уже в ТЭО. Там рассматривают все варианты, в том числе и самый дорогой - рельсовый.
Там направление такое, что поток по сути метрошный.

А сделать из вашей городской электрички что-то более-менее вменяемое реально? Закупив новый современный ПС, реконструировав платформы и улучшив привязку к прочему наземному транспорту и метро.

Насколько интенсивно используется северное полукольцо в грузовом движении, и нельзя ли грузовое движение оттуда полностью убрать? Какие минимальные интервалы можно обеспечить с учетом одноколейного участка на мосту через Днепр? 10 минут?

[werfer]

Два рельса под троллейбусом где-нибудь, кроме пустыни Атакама, где нет ни дождей, ни людей, - это сильно.
Да, есть индукционный токосъём, но это дико дорого, да и пока только для трамваев.

Если рисовать линию от Троещины до вокзала или куда там по выделенке, без ответвлений или с минимумом оных, и хочется просто и примитивно, но надёжно - то, скорее, ЛРТ, если позволяет профиль.
Может 120 км/ч, снег - меньшая проблема, чем у метробуса, технологии отработаны, без проблем сделать высокопол без ступенек в вагоне.

Если смотреть немного на перспективу - то однозначно безрельсовое. Немного времени осталось до сетеориентированного городского коллективного транспорта, который просто не может быть не шинокопытным. Метробусы (или что там) смогут ехать по мосту на расстоянии тормозного пути, затем на правом берегу разъезжаясь туда, куда надо пассажирам в данный момент, а не только туда, куда проложена линия ЛРТ.

Троллейбусы в таком применении - скорее всего, фигня: какой вообще лимит скорости у штангового токосъёма? А надо будет выдавать, пожалуй, км больше 100 в час, и стабильно, бо пасспоток.

[schmuzerei]

Метробусы (или что там) смогут ехать по мосту на расстоянии тормозного пути, затем на правом берегу разъезжаясь туда, куда надо пассажирам в данный момент, а не только туда, куда проложена линия ЛРТ.

Ну вообще-то метробусы тоже идут только там, где проложена для них выделенка, и куда угодно они поехать не могут. Хотя бы потому, что по трассе БРТ организовано левостороннее движение. Да и если метробус съезжает со своей выделенки, он превращается в обычный городской автобус со всеми его недостатками.

[miaow]

Немного времени осталось до сетеориентированного городского коллективного транспорта, который просто не может быть не шинокопытным.

Чувак ... тебе снять видео как трамваи Бомбардье на технологиях конца 1990-х бодро ездят по Берлину на расстоянии вытянутой руки друг от друга? И какой шум они при этом издают (если наушники хорошие - может услышишь)? и 100% низкого пола. И работающий етикет. И кондиционер. И провдинутая система оповещения, благодаря которой я даже не зная немецкого прекрасно ориентируюсь в городе. И вместительность охрененная. И в поезда сцеплять можно (ну это для особо упоротых). И... И... И...

То что у нас в Харькове трамваи, построенные по технологиям начала ХХ-го столетия - это еще не означает, что отрасль не шагнула вперед. Она не просто шагнула - она прыгнула. Bombardier сейчас производит трамваи, которые по многим показателям не то что не уступают, а сильно превосходят шинокопытный транспорт. Siemens тоже. На песе и новых чехах пока еще не ездил Ты несешь бред (извини за откровенность).

И да, пути можно укладывать вровень с улицей, и они при этом не изнашиваются за год-два и не раздалбывают дорогу вокруг. Я сделал для себя и такое открытие.

[Murcielago]

На песе и новых чехах пока еще не ездил

Киевские Песы вообще не радуют. Электроны гораздо удобнее.

[Евгений Юрьевич]

Киевские Песы вообще не радуют. Электроны гораздо удобнее.

Электроны будут радовать, когда будет ездить хотя бы 10 штук, и не только в пик, а пока "ловить один-единственный, не зная, будет ли оно вообще " - такое себе занятие

[Murcielago]

Электроны будут радовать, когда будет ездить хотя бы 10 штук, и не только в пик, а пока "ловить один-единственный, не зная, будет ли оно вообще " - такое себе занятие

Успокойся О том, что кого-то нужно ловить, речи и близко не шло.

[werfer]

Чувак ... тебе снять видео как трамваи Бомбардье на технологиях конца 1990-х бодро ездят по Берлину на расстоянии вытянутой руки друг от друга? И какой шум они при этом издают (если наушники хорошие - может услышишь)? и 100% низкого пола. И работающий етикет. И кондиционер. И провдинутая система оповещения, благодаря которой я даже не зная немецкого прекрасно ориентируюсь в городе. И вместительность охрененная. И в поезда сцеплять можно (ну это для особо упоротых). И... И... И...

То что у нас в Харькове трамваи, построенные по технологиям начала ХХ-го столетия - это еще не означает, что отрасль не шагнула вперед. Она не просто шагнула - она прыгнула. Bombardier сейчас производит трамваи, которые по многим показателям не то что не уступают, а сильно превосходят шинокопытный транспорт. Siemens тоже. На песе и новых чехах пока еще не ездил Ты несешь бред (извини за откровенность).

И да, пути можно укладывать вровень с улицей, и они при этом не изнашиваются за год-два и не раздалбывают дорогу вокруг. Я сделал для себя и такое открытие.

А скока это стоит?)
А зачем низкопольники на лрт?
Трамваи не могут превосходить шинокопытное в гибкости, а именно гибкость - признак транспорта середины 21 века.в каждый двор рельсы не проложишь)

Зачем трамваи в 2040 году, кроме всяких heritage? Всё будет кататься автономно, обмениваясь данными, на расстоянии тормозного пути друг от друга в особо нагруженных местах, но при этом (беря Харьков в качестве примера) можно будет, подождав немного лишних минут, доехать от, скажем, Украины на Салтовке до Роста на Сталинграда без пересадок - правда, только в пик, ибо не в пик только каршеринг и автономные такси.
Это будет очень сильно урезать трафик всяких backbone systems типа нашего метро, а трамваи - ну разве что как метро наземное с конским пасспотоком, а так смысла не вижу. Слишком негибко и дорого. Одни низкопольные телеги в обслуживании чего стоят.

[schmuzerei]

А скока это стоит?)
А зачем низкопольники на лрт?
Трамваи не могут превосходить шинокопытное в гибкости, а именно гибкость - признак транспорта середины 21 века.в каждый двор рельсы не проложишь)

Зачем трамваи в 2040 году, кроме всяких heritage? Всё будет кататься автономно, обмениваясь данными, на расстоянии тормозного пути друг от друга в особо нагруженных местах, но при этом (беря Харьков в качестве примера) можно будет, подождав немного лишних минут, доехать от, скажем, Украины на Салтовке до Роста на Сталинграда без пересадок - правда, только в пик, ибо не в пик только каршеринг и автономные такси.
Это будет очень сильно урезать трафик всяких backbone systems типа нашего метро, а трамваи - ну разве что как метро наземное с конским пасспотоком, а так смысла не вижу. Слишком негибко и дорого. Одни низкопольные телеги в обслуживании чего стоят.

Шинокопытными в центр Харькова не доехать будет никак. Разве что полностью запретить въезд частного автотранспорта. Но такой запрет вызовет неабыякый социальный протест. Вы бы очень удивились, если бы заглянув в 2040-й увидели на улицах Харькова Эталоны....

[Андрей Бутковски...]

но при этом (беря Харьков в качестве примера) можно будет, подождав немного лишних минут, доехать от, скажем, Украины на Салтовке до Роста на Сталинграда без пересадок - правда, только в пик, ибо не в пик только каршеринг и автономные такси.
Это будет очень сильно урезать трафик всяких backbone systems типа нашего метро, а трамваи - ну разве что как метро наземное с конским пасспотоком, а так смысла не вижу. Слишком негибко и дорого. Одни низкопольные телеги в обслуживании чего стоят.

werfer, вы прочитали в инете уйму футуристических материалов, и теперь пытаетесь применить эту теорию в условиях Салтовки. Выглядит нелепо и бестолково, честно говоря.

Я вам пример Голландии приведу. 70% населения живет в одно-двухэтажных кварталах с плотной застройкой. Практически у каждого есть машина. Вся дорожная сеть спроектирована с расчетом на большое количество машин. Но тем не менее, небольшое количество населения пользуется общественным транспортом. Сейчас этот общественный транспорт в подобных кварталах представлен 12-метровым автобусом, в котором едет 10-15 человек от силы. При этом едет автобус строго по маршруту, который не совсем удобен для 9 из 10 пассажиров. И вот в таких районах и городах привычный для нас ОТ является атавизмом с самого начала их существования. Таковы "спальники" в Западной Европе, Штатах. Такие районы массово возникают сейчас в Китае. Для них и создается концепция беспилотного транспорта, и для них она по зарез нужна.

И еще пару цифр для примера. Салтовка имеет площадь около 40 км2, где проживает 380 тыс. человек. Т.е. 9500 чел/км2. Это наша плотная застройка. Один из "спальников" Амстердама, город Алмере, имеет 188 тыс. населения и 130 км2 площади. Т.е. 1300 чел/км2. Это их плотная застройка. Разница в цифрах ни о чем не говорит? Салтовка - не Алмере. Это в Алмере задача перевезти 15-20 человек по самомы удобному для них маршруту. А на Салтовке задача вывезти 100 тысяч утром в центр на работу, вечером - домой на Салтовку

[Константин]

Никто из пейсателей не уточнил, что в БТР главное - это выделенная полоса. Выделенная полоса по всему маршруту. Без светофоров и перекрёстков. Что по этой полосе пускать, автобус, троллейбус, скоростной трамвай или обычное метро - уже вопрос следующий.

Напомню, что в нашем прекрасном городе такая развязка всего одна - перекрёсток проспектов Льва Ландау и Московского. И это второй город страны.

В случае Киева молодая команда имеющая дипломы экономистов и менеджеров купленные в переходе киевского рельсового метро, то есть продавцов воздуха, сию истину постичь вероятно не может, потому и пишет такие статьи. Представить себе выделенную полосу в центре Киева сложно даже если принять вовнутрь литр самогона без закуси. В любом случае это либо тоннель, либо эстакада.

Хорошо, представим себе эстакаду на участке от площади Перемогы до Контрактовой площади через Львивську площадь..... Тут боюсь, и литр самогона не поможет. Наиболее любопытные могут съездить в столицу крайыны ахрессора и поспрошать там, что они думают по поводу Бутовской линии метро, которая проходит под окнами, и хде из вагона метро вечером можно наблюдать, как оные обыватели укладываются спать. Дык Бутовская линия построена на окраине, а тут самый центр....

Итак, эстакада скорее всего нам не подойдёт. Тогда тоннель. Хорошо, тогда представим себе трёхсекционный автобус в тоннеле... О. вспомнил, у меня в баре стоит бутылка абсента!

Давайте поспрошаем у метростроителей, какую долю в стоимости тоннеля занимает укладка рельсового пути, и как измениться стоимость километра тоннеля если его заасфальтировать и подвесить в нём троллейбусные провода? Интуиция подсказывает, что почти никак. Представил себе, как в этом тоннеле вытерлись угли и упали штанги. Эх, наверно нада ещё налить.

Итогъ - совершив круг мы пришли к тому же, от чего стремились уйти, то есть к обычному метро. Что и требовалось доказать. Так почему же кыянэ не могут уже 30 лет достроить злополучную четвёртую линию метро, хотя предыдущие три уже построены и работают?

Тут уместно привести в сердцах сказанную фразу императора Александра Третьего, произнесенную в селе Спасов Скит нонешнего Змиевского района. "Какие на#уй террористы? Надо меньше красть!!!"

[Андрей Бутковски...]

Хорошо, представим себе эстакаду на участке от площади Перемогы до Контрактовой площади через Львивську площадь.....

Слышал звон...

Речь идет конечно же о БРТ по трассе "Телиги - Дорогожицкая - Шулявка - Соломенская площадь".

Впрочем, даже при такой трассе, где асфальт уже на месте и большинство развязок тоже, возникает куча вопросов.

1) Это хотят преподать как замену метро? Проект 4-й линии отложат в долгий ящик? Но подобный БРТ нифига не замена 4-й линии, он везет совсем не туда.
2) Магистраль Телиги-Гетьмана-Чоколовский бульвар и так перегружена. Что будет, если эту магистраль из шестиполосной сделать четырехполосной?
3) Боюсь что двумя полосами дело не ограничится - нужно как минимум место для остановок. Если расширять, то как? Магистраль, по которой проложен БРТ в том же Стамбуле, раза в три шире. В Киеве же на Чоколовском бульваре ии на Телиги дорога и так идет под окнами домов.

[Андрей Бутковски...]

Зачем трамваи в 2040 году, кроме всяких heritage? Всё будет кататься автономно, обмениваясь данными, на расстоянии тормозного пути друг от друга в особо нагруженных местах,

Кстати, этот пассаж о 2040-м году у меня тоже вызвал улыбку. Напоминаю, что автомобили на альтернативных источниках энергии массово стали разрабатывать после нефтяного кризиса 1973 года. Одно время (начало 80-х) казалось что к 2010 году ДВС и дизель можно будет увидеть только в музее. И вот поди ж ты, 2018 год на дворе, а на чем мы ездим?

Другой, более близкий пример - автономный рельсовый транспорт. В 1991 году в Лионе запустили полностью автоматизированную линию метро, где машинистов нет вообще. Казалось бы метро не наземный транспорт, можно было ожидать, что к 2010 году профессия машиниста метро уйдет в прошлое. И опять - 2018 год на дворе, но полностью автоматизированные линии метро без машиниста в мире до сих пор являются скорее исключением, чем правилом.

Возвращаясь к нашим баранам, тьфу, беспилотным автомобилям, которые сейчас активно разрабатываются большинством крупных автопроизводителей. Вангую, что к 2040 году автопилот будет повсеместно использоваться в развитых странах для поездок по автобанам. Возможно, будут выделенные полосы для машин, оборудованных автопилотом, или же они будут двигаться в общем потоке. Также вангую, что в городском цикле использование автопилота будет ограничено, а в некоторых странах, или даже повсеместно - запрещенно на законодательном уровне в пределах городской черты.

Кстати, такое ограничение на использование автопилота отнюдь не означает, что его разрабатывают зря. Для многочасовых утомительных поездок по автобанам, где вся деятельность водителя - втыкать в дорогу и периодически подстраиваться под скоростной режим других участников движения автопилот просто необходим. Для коротких поездок в городском цикле он в принципе нафиг не нужен, тем более до сих пор непонятно, насколько автопилот безопасен в городском цикле.

[Константин]

Слышал звон...

Да слышал. И хочу добавить, что у нас метробус невозможен по определению. Даже если предположить, что удалось решить все вопросы, метробус - это в первую очередь транспортная дисциплина, которой у нас нет в принципе.
По Европам сильно не ездил, но видел трамвай в Стамбуле, машины на трамвайных путях не паркуются, а если уж сильно надо, то высаживают пассажиров за доли секунды и тикают с путей со скоростью свиста.

У нас паркунов воспитывают либо кирпичём по лобовому стеклу, либо нассав на капот. Потому что ДПС не работает в принципе, им на все задержки в линии наплевать. Если появится линия метробуса, то в первый же день какой-нибудь дятел припаркует своё ведро поперёк метробусной проезжей части потому что "мені так удобно, і де я маю паркуватися". И ДПСники будет два часа ехать на вызов, потом три часа оформлять протокол, и всё это время хвалённый метробус будет объезжать пробку.

Пока за парковку в неположенном месте не будет 100500 тыщ грн штрафа в том числе убытки транспортного предприятия, все такого рода проекты - досужий трёп.

[Андрей Бутковски...]

Да слышал. И хочу добавить, что у нас метробус невозможен по определению. Даже если предположить, что удалось решить все вопросы, метробус - это в первую очередь транспортная дисциплина, которой у нас нет в принципе.
Пока за парковку в неположенном месте не будет 100500 тыщ грн штрафа в том числе убытки транспортного предприятия, все такого рода проекты - досужий трёп.

Сударь, вы невежда Метробус в Стамбуле (и не только в Стамбуле) - это аналог киевского скоростного трамвая, только асфальт вместо рельсов и автобусы вместо трамваев. Т.е. две полосы по центру дороги, полностью отделенные от остальных участников дорожного движения отбойниками и/или метровым барьером. При всем желании припарковаться не получится.

[werfer]

Ну, Европу тут приводить в пример сложно, они и электробус банальный толком сделать не могут кроме некоторых мегадорогих выставочных экземпляров, что уж говорить об автономниках:)
(Реально не могут. Максимум - на китайской начинке, см. Лондон тот же). Отстали.

Беспилотное метро не даёт ничего в плане увеличения пасспотока или удобства пассажиров, беспилотное шинокопытное - дело другое, средняя скорость (и не только) играет роль.

Автопилот для поездок по автобанам уже есть в большинстве топовых моделей европейских(уровень2), у всех новых тесл(уровень3). Да, юридически это пока не автопилот, руль надолго бросать нельзя, но это не за горами.

Автономники могут быть не без водителя для начала, но на выделенных полосах, а тем более "совсем выделенных", наподобие метробуса, системы удерживания в полосе и соблюдения дистанции станут очень серьёзным подспорьем для увеличения средней скорости.
Верно, Троещина - советский спальник с высокой плотностью и не похож совсем на большинство европейских городов. Плюс фактор моста как узкого места, да. Но кто-нибудь рассчитывал, например, пасспоток, перевариваемый метробусом, идущим с интервалом 60 секунд?

Если вы считаете, что в городском цикле автопилот не нужен в принципе - значит, вы просто не понимаете его возможностей. И дело вовсе не в том, чтобы красить губы, бросив руль какой-нибудь Корсы.

А вот как удалять снег из метробусного "корыта" - надо подумать:) ну и да, в Киеве магистрали узковаты в тех краях. Строить эстакады - так там местами три уровня на развязках получится, дороговато.

[Андрей Бутковски...]

Ну, Европу тут приводить в пример сложно, они и электробус банальный толком сделать не могут кроме некоторых мегадорогих выставочных экземпляров, что уж говорить об автономниках:)
(Реально не могут. Максимум - на китайской начинке, см. Лондон тот же). Отстали.

При чем здесь это? Я Европу привел в пример как потребителя, а не производителя. Просто я жил и на Салтовке и в Голландии. Описываемую вами выше транспортную систему в условиях голландского города я представить могу легко. В условиях Салтовки - нет. И дело здесьне только в деньгах и возможностях.

Если вы считаете, что в городском цикле автопилот не нужен в принципе - значит, вы просто не понимаете его возможностей. И дело вовсе не в том, чтобы красить губы, бросив руль какой-нибудь Корсы.

В принципе нужен. Но у меня огромные сомнения, что мы когда-нибудь подобное увидим. Все дело в том, что это революция намного более серéзная, чем переход от лошади к автомобилю 120 лет назад. При смене лошади на автомобиль многие вещи, на самом деле, остались неизменными. Что конная повозка, что автомобиль, что пешеход - все приводится в движение и перемещается в пространстве человеческим интеллектом. Обратите внимание, ограничения скоростей, которые уже многие десятилетия приняты в жилой зоне (20-30 км/час) и в пределах населенных пунктов (50-60 км/час) - это ни что иное как максимально возможные скорости конной повозки и лошади, скачущей галопом Т.е. с появлением автомобиля его скорость в черте города законодательно ограничили лошадиной скоростью.

Беспилотники на дорогах городов - это взаимодействие исскуственного интеллекта (беспилотник) с человеческим (пешеход). Я очень сомневаюсь, что подобная революция возможна повсеместно на Земле за 20 лет, И еще больше сомневаюсь в неограниченности возможностей беспилотников, а также полной безопасности их применения в жилой зоне. К 2040 году мы скорее всего увидим ряд городов в Китае, Штатах, ОАЭ, Европе с беспилотным движением. Скорей всего, новых городов, или городов с адаптированной дорожной сетью. Возможно, с какими-то законодателными ограничениями. Но деревни Новые Васюки или же Салтовского жилмассива это докатится к 2060-2070. Если вообще эволюция пойдет по этому пути, и беспилотники не разделят судьбу дирижаблей и автомобилей на водороде.

[Santehnik]

А сделать из вашей городской электрички что-то более-менее вменяемое реально? Закупив новый современный ПС, реконструировав платформы и улучшив привязку к прочему наземному транспорту и метро.

Насколько интенсивно используется северное полукольцо в грузовом движении, и нельзя ли грузовое движение оттуда полностью убрать? Какие минимальные интервалы можно обеспечить с учетом одноколейного участка на мосту через Днепр? 10 минут?

Официальная перспектива ГЭ - Трамтрейн. Основная идея - объединение СТ-2 и южного полукольца в единое целое.
До трамтрейна была идея загонять электричку на Троещину и упрощенный вариант загонять электричку до места где станция Ватутина у СТ-2, но обе идеи завернули.

Проблема в том что просто поменять ПС ничего не изменит:
1) На северном полукольце 2 однопутных участка из-за чего технически минимально возможный интервал около 15 минут. В ТТ от него отказываются уходя только на южное полукольцо (Милославская - Киев-Волынский).
2) В текущем виде пропускная способность системы ограничена необходимостью делать пересадку с СТ-2 на ГЭ. Кроме Троещины ГЭ мало кому интересна.
3) ПС на балансе Киевпасстранса, который не умеет его обслуживать. Поэтому они выступают за ТТ которые, как они считают, смогут обслуживать в трамвайных депо. Сейчас всё происходит по контракту с ж/д, но если был бы какой-то левый ПС - большой вопрос захочет ли жд его обслуживать.
4) Невозможно построить поворот на перегоне с Левобережной в сторону центра города в жд радиусе. Гаражи и всё такое.

Тоесть замена ПС просто сделает чуть лучше его внешний вид, но в остальном всё останется как и раньше. Неудобная пересадка, большие интервалы, нестабильное движение, заезд на Дарницу...
Реконструкция платформ мало что даст, так как само по себе их расположение сейчас практически оптимально. Не хватает нескольких станций за которые борятся уже много лет, но пока жд морозится.

[Константин]

Сударь, вы невежда Метробус в Стамбуле (и не только в Стамбуле) - это аналог киевского скоростного трамвая, только асфальт вместо рельсов и автобусы вместо трамваев. Т.е. две полосы по центру дороги, полностью отделенные от остальных участников дорожного движения отбойниками и/или метровым барьером. При всем желании припарковаться не получится.

Здесь как-то говорилось о том, что ширина проезжей части в Киеве раза в три меньше, чем в Стамбуле. Физически отделить всё отбойниками не получится. И вообще, по моему скромному мнению, метробусы появляются либо в районах малоэтажной застройки (Латинская Америка), либо в новых районах, проектируемых с нуля (Стамбул). Представить метробус в Киеве..... Как то не выходит. Кста, в Европах есть рынок б/у трёхсекционных автобусов? Мне кажется, что новые автобусы выйдут ненамного дешевле метро.

Если есть выделенка, почему бы не пустить скоростной трамвай?

Вообще-то в прежние времена строили обычное метро и не жужжали. Один раз правда занесло на линию по поверхности (Гидропарк-Лесная), после этого сказали что нуегона.... и даже линию скоростного трамвая построили по выделенке. А в последнее время заносит на какой-то бред. Городская электричка, метробус... Городская электричка - даже более реальный проект.