Троллейбусная линия в Жихарь Опции

[subsxchg]

Так тебе и обычных траликов под конташку почти 100 штук купили

И почти 90 штук под нож...

[korol]

Троллейбус на Жихорь и Горизонт ну очень смахивает на предвыборную хрень. Пообещали, а теперь пытаются выполнить и показать какие они молодцы. А заодно и бабла срубить.

Мне как-то попадалась забугоная статья, и там была мысль, что при пассажиропотоке до примерно 800 чел в час автобус наиболее экономически выгоден. В диапазоне 800 до 2 200 человек/час - троллейбус, 2 200 - 10 000 трамвай и что выше - метро. Это обосновывается тем, что нужно повышать колличество машин на маршруте и т.к. ЗП это основая статья расходов - оно не выгодно. У нас наверное друга картина. Основная статья расходов: топливо, запчастии, ну и откаты. Но надо заметить, что автобус за бугром это не наши скотовозки. Как по экономичности, так и по вместительности.

Исходя из этого выходит, что 1й и 24й троллейбусные маршруты не очень экономически выгодны. Да там пассажиропоток большой, но трамвай был бы более выгоден, т.к. расход энергии на перемещении еденицы массы у трамвая меньше (нету потерь в шинах), ну и вместительность. А следовательно надо меньше трамваев, чтобы вывезти этот поток.

[korol]

47й маршурт был в полне оправдан т.к. тот пассажиропоток явно не соответсвовал этим скотовозкам
48й возможно тоже
А вот на Жихорь как-то слабо верится, что автобусы не вывозят его. Если нормально огранизовать, то я думаю он бы вывез. Ну может при открытии ст. м Одесская имело бы смысл. А так делать огромное плечо не пойми зачем.
На Горизон это вообще порнаграфия. Там от самых дальных домов максимум 600 метров до ближайшей уже существующей троллейбусной остановки.
На Пятихатки может и ок, я не знаю какой там пассажиропоток. Но думаю нормальный, т.к. корпус Каразина и есть высотки.

Чесно говоря зная что творилось на 263м до карантина, там троллейбус гораздо более оправдан чем на Жихорь или новый маршрут на Горизонт. Да и думаю, таких уже существующих маршрутов гораздо больше по городу, где троллейбус бы не помешал.
Ну, делаем выводы...

[Евгений Юрьевич]

На Пятихатки может и ок, я не знаю какой там пассажиропоток. Но думаю нормальный, т.к. корпус Каразина и есть высотки.

Ну если на аб296 ходили МАНы большой вместимости, причём интервал сколько был у маршрута, 20 минут что ли

[G_L_E_B]

вместо наполнения троллейбусами маршрутов под конташкой, запускаются тролли на батарейках в ипеня

Скорее - вместо наполнения троллейбусов водителями

[mkv]

Пока ПТСы новые и аккумы на них тоже, это нафик не нужно: на проезд участков без КС тратится довольно небольшой процент зарядки. Так что если и делать, то явно не перед открытием маршрутов, а разве что в долгосрочной перспективе.

Это конечно нужно делать тогда, когда жареный петух седалищный нерв активирует. К тому моменту городской власти ТУАХи наскучат (например как табло на остановках), появится новый баблоочистительный проект, а тут проводи тендер, отменяй два раза, закупай у "монополиста"...

[Murcielago]

Это конечно нужно делать тогда, когда жареный петух седалищный нерв активирует. К тому моменту городской власти ТУАХи наскучат (например как табло на остановках), появится новый баблоочистительный проект, а тут проводи тендер, отменяй два раза, закупай у "монополиста"...

Да они там как-нибудь и без мамкиных экспертов справятся. Тем более, очень может быть, что обновление батарей будет целесообразнее строительства и обслуживания всей этой лабуды

[korol]

Да они там как-нибудь и без мамкиных экспертов справятся. Тем более, очень может быть, что обновление батарей будет целесообразнее строительства и обслуживания всей этой лабуды

Кстати, а известно какие там аккумуляторы стоят?
литий ионные, литий железо фосфатные или литий титанатные?

[Константин]

К новому году ждем Тб50 М Научная - Пятихатки. Как минимум две машины на него уже есть

Ближайшая группа выходит примерно 15 марта. До этой даты новые маршруты открывать нелогично, ибо это неизбежно вызовет кастрацию уже существующих.

Комфортное время ожидания транспорта - до 10 минут. На крайняк 15, Если интервалы более 15 минут, то это уже езда по расписанию, к примеру автобус в село Великие Бодуны ходит в 7-15 и в 9-50. Следовательно в 8-00 на остановку приходить не имеет смысла. У таких маршрутов должно быть объявленное расписание. Оно имеет смысл на пригородных и междугородних маршрутах, но никак не на коренных городских, тем более в аэропорт, куда не так давно аэроэкспресс собирались запускать. Кастрировав Тб 5 мы фактически убьём его, замена Тб 5 на Тб 49 - затея весьма и весьма странная и непонятная.

[fAntom.oav]

литий ионные, литий железо фосфатные или литий титанатные?

А может свинцово-кислотные?

[Андрей Бутковски...]

На Горизон это вообще порнаграфия. Там от самых дальных домов максимум 600 метров до ближайшей уже существующей троллейбусной остановки.

Как по мне, то как раз "Горизонт" оправдан больше всего, потому что это позволит продлить Тб46 до наиболее отдаленной чати микрорайона, "убив" при этом конкурента (Аб276) без изменения выпуска на маршрут.

Что неоправдано - так это всякие Жихори/Пятихатки. Да и для Северной Салтовки, ИМХО, нужно было закупать автобусы и организовывать автобусное движение. А результатом нынешенго расширения троллейбусной сети, без соответствующего увеличения количества водителей троллейбуса, будет уменьшение выпуска на существующие маршруты, Киев это уже проходил во времена Омельченко, когда конташку там повесили где угодно и новые линии и маршруты торжественно открывали одну за другой, но при на многих маршрутах, как старых так и новых, интервалы увеличились с 10-15 до 30-40 минут и более.

И сразу ответ на контраргументы:

1) Для 30-40 автобусов никакого муниципального автопарка строить не нужно, их без проблем можно обслуживать в одном из существующих троллейбусных парков.
2) Водители на новые автобусы тоже нужны. Но потенциальных сотрудников с правами категории "Д" на пару порядков больше, чем людей, имеющих право управлять троллейбусом. Более того, подозреваю, что довольно много водителей маршруток ушли бы работать на новую технику при схожей зарплате и чуть лучших условиях труда. А вот чтобы уйти работать на троллейбус, им еще полгода на курсах нужно учиться. И хоть за курсы и не нужно ничего платить, но для многих это просто ненужная трата времени и усилий, которая стала бы оправданной только если бы на троллейбусе были намного выше зарплаты, условия работы, социал, гарантия наличия рабочего места и т.п., чего нет и в ближайшем будущем не предвидится.

По поводу машин с автономным ходом - они несомненно нужны. Но не для открытия абсолютно новых маршрутов, а для оптимизации трассы старых. Например, тот же Тб46 на Горизонте. Из других направлений, где можно было бы использовать ПТСы:
1) Тб45 в час пик до станции Рогань (вывоз Роганской промзоны; в остальное время он там не сильно нужен)
2) Тб2 - до автобусного кольца на проспекте Жуковского
3) Тб27 - продление до "Надии", и, возможно, подвоз непосредственно к метро "Холодная Гора".
4) Тб31 - подвоз к метро "Завод им. Малышева" в час пик
5) Тб5 - как варианты, продление через Подольский переулок до площади Конституции, разворот каждой второй машины возле "Эпицентра" на Гагарина вместо Аэропорта.
Во всех этих случаях уже существующие маршруты охватывают направления, где существует неплохой пассажиропоток, который сейчас вывозится маршрутками, при этом с минимальным увеличением выпуска на маршруты, или вообще без увеличения выпуска.

[Станислав Калита]

По поводу машин с автономным ходом - они несомненно нужны. Но не для открытия абсолютно новых маршрутов, а для оптимизации трассы старых. Например, тот же Тб46 на Горизонте. Из других направлений, где можно было бы использовать ПТСы:
1) Тб45 в час пик до станции Рогань (вывоз Роганской промзоны; в остальное время он там не сильно нужен)
2) Тб2 - до автобусного кольца на проспекте Жуковского
3) Тб27 - продление до "Надии", и, возможно, подвоз непосредственно к метро "Холодная Гора".
4) Тб31 - подвоз к метро "Завод им. Малышева" в час пик
5) Тб5 - как варианты, продление через Подольский переулок до площади Конституции, разворот каждой второй машины возле "Эпицентра" на Гагарина вместо Аэропорта.
Во всех этих случаях уже существующие маршруты охватывают направления, где существует неплохой пассажиропоток, который сейчас вывозится маршрутками, при этом с минимальным увеличением выпуска на маршруты, или вообще без увеличения выпуска.

Тб20 вместе с тб31 тоже можно было бы.
Тб6 до озера на Основе,при условии ремонта моста и дороги. Там люди есть. Или же пустить новый маршрут с поворотом на Одесской,как аб232э.

[Murcielago]

Что неоправдано - так это всякие Жихори/Пятихатки. Да и для Северной Салтовки, ИМХО, нужно было закупать автобусы и организовывать автобусное движение.

Все не так
Для Дружбы народов нужно построить КС. А вот Жихарь и Пятихатки - идеальный вариант для ТУАХов, поскольку там протяженность линии намного больше, а плотность жилой застройки - меньше. При этом значительная часть маршрутов идет под паутиной.

А результатом нынешенго расширения троллейбусной сети, без соответствующего увеличения количества водителей

Курсы доступны, можно идти и учиться.

1) Для 30-40 автобусов никакого муниципального автопарка строить не нужно, их без проблем можно обслуживать в одном из существующих троллейбусных парков.

Явно не в том, откуда пришлось вывезти машины на хранение, потому что места не хватает

Но самое большое заблуждение - это то, что для бусов нужна только территория. Нет. Это и производственные площади, и оборудование, и кадры... Смешивать все в одном не рассчитанном для этого троллейбусном депо можно, но временно. А для нормальной работы нужен отдельный нормальный парк.

Городу нужно двигаться вперед и развивать экологичный транспорт: троллейбусы, троллейбусы с УАХ, в будущем - электробусы. Ну и трамваи. А для древних пыхтящих повозок достаточно и частников, главное перевести их работу в цивилизованную форму.

[Andrey_Sheva]

На курсы автобусники не спешат идти, т. к. эти полгода будет очень сильно страдать их финансовое состояние.

[Murcielago]

На курсы автобусники не спешат идти, т. к. эти полгода будет очень сильно страдать их финансовое состояние.

По-хорошему нужна упрощенная программа на троллейбус для обладателей автобусной категории, но это уже не в компетенции города.

[Андрей Бутковски...]

Все не так
Для Дружбы народов нужно построить КС. А вот Жихарь и Пятихатки - идеальный вариант для ТУАХов, поскольку там протяженность линии намного больше, а плотность жилой застройки - меньше. При этом значительная часть маршрутов идет под паутиной.

Это все хорошо звучит, но мало согласуется с реальной ситуацией, когда для новых маршрутов с ТУАХами нужно снимать водителей с других маршрутов.

Курсы доступны, можно идти и учиться.

Они были доступны и 3, и 5 и 10 лет назад... почему-то только вопрос нехватки водителей это до сих пор не решило

Явно не в том, откуда пришлось вывезти машины на хранение, потому что места не хватает

Сколько там машин "Трансмейла" в ТД-3 хостится?

Но самое большое заблуждение - это то, что для бусов нужна только территория. Нет. Это и производственные площади, и оборудование, и кадры...

Ивано-Франковск с Тернополем очень сильно заблуждаются... могли бы тоже вместо своих МАНов, МАЗов и А701 эталончики какого-нибудь местного частника хостить А весь мир за исключением экс-СССР вообще пребывает в жутком заблуждении с момента изобретения "рогатых" потому что практически повсеместно за пределами "шестой части суши" троллейбусы и автобусы обслуживаются в общих парках.

Да, я как бы подозреваю, что слесаря троллейбусного депо не сильно разбираются в устройстве автобусного ДВС, но также подозреваю, что найти спеца по автобусным ДВС несколько легче, чем грамотного электронщика, разбирающегося в устройстве современного троллейбусного ЭО.

Смешивать все в одном не рассчитанном для этого троллейбусном депо можно, но временно.

Сколько там лет в ТД-3 машины "Трансмейла" хостятся?

А для нормальной работы нужен отдельный нормальный парк.

Дополнительные парки - да. В идеале Харькову нужно еще три парка, в придачу к двум существующим - на Салтовке, в районе Алексеевки или пос. Жуковского, и в районе Холодной Горы/Новой Баварии. При этом все пять - с возможностью обслуживать как троллейбусы, так и автобусы.

Городу нужно двигаться вперед и развивать экологичный транспорт: троллейбусы, троллейбусы с УАХ, в будущем - электробусы. Ну и трамваи.

...желательно будет весь перечисленный подвижной состав заказывать сразу у Маска, с функцией автопилота.

[subsxchg]

В идеале Харькову нужно еще три парка, в придачу к двум существующим - на Салтовке, в районе Алексеевки

А ведь планировались же в советские времена. На Салтовке даже начали строить, на Алексеевке планировали на конец девяностых.

[Murcielago]

А весь мир за исключением экс-СССР вообще пребывает в жутком заблуждении с момента изобретения "рогатых" потому что практически повсеместно за пределами "шестой части суши" троллейбусы и автобусы обслуживаются в общих парках.

Речь о том, что парки должны быть приспособлены для обслуживания и троллейбусов, и автобусов, а не о том, что такое невозможно в принципе. У нас таких парков нет.

Сколько там лет в ТД-3 машины "Трансмейла" хостятся?

"Трансмейл" арендует у ТД3 территорию и полторы канавы в цеху. Для нормальной эксплуатации коммунальных автобусов нужно создавать нормальную оборудованную ремзону.

...желательно будет весь перечисленный подвижной состав заказывать сразу у Маска, с функцией автопилота.

На коммунальных автобусах тоже без автопилот не предусмотрен. А много ли найдется желающих работать за одну зарплату (без левой налички, без сливания топлива, с фиксированными сменами и т.п.) - вопрос актуальный. Может так случиться, что и коммунальные бусы будут стоять без водителей )

[korol]

Как по мне, то как раз "Горизонт" оправдан больше всего, потому что это позволит продлить Тб46 до наиболее отдаленной чати микрорайона, "убив" при этом конкурента (Аб276) без изменения выпуска на маршрут.

Что неоправдано - так это всякие Жихори/Пятихатки. Да и для Северной Салтовки, ИМХО, нужно было закупать автобусы и организовывать автобусное движение. А результатом нынешенго расширения троллейбусной сети, без соответствующего увеличения количества водителей троллейбуса, будет уменьшение выпуска на существующие маршруты, Киев это уже проходил во времена Омельченко, когда конташку там повесили где угодно и новые линии и маршруты торжественно открывали одну за другой, но при на многих маршрутах, как старых так и новых, интервалы увеличились с 10-15 до 30-40 минут и более.

И сразу ответ на контраргументы:

1) Для 30-40 автобусов никакого муниципального автопарка строить не нужно, их без проблем можно обслуживать в одном из существующих троллейбусных парков.
2) Водители на новые автобусы тоже нужны. Но потенциальных сотрудников с правами категории "Д" на пару порядков больше, чем людей, имеющих право управлять троллейбусом. Более того, подозреваю, что довольно много водителей маршруток ушли бы работать на новую технику при схожей зарплате и чуть лучших условиях труда. А вот чтобы уйти работать на троллейбус, им еще полгода на курсах нужно учиться. И хоть за курсы и не нужно ничего платить, но для многих это просто ненужная трата времени и усилий, которая стала бы оправданной только если бы на троллейбусе были намного выше зарплаты, условия работы, социал, гарантия наличия рабочего места и т.п., чего нет и в ближайшем будущем не предвидится.

По поводу машин с автономным ходом - они несомненно нужны. Но не для открытия абсолютно новых маршрутов, а для оптимизации трассы старых. Например, тот же Тб46 на Горизонте. Из других направлений, где можно было бы использовать ПТСы:
1) Тб45 в час пик до станции Рогань (вывоз Роганской промзоны; в остальное время он там не сильно нужен)
2) Тб2 - до автобусного кольца на проспекте Жуковского
3) Тб27 - продление до "Надии", и, возможно, подвоз непосредственно к метро "Холодная Гора".
4) Тб31 - подвоз к метро "Завод им. Малышева" в час пик
5) Тб5 - как варианты, продление через Подольский переулок до площади Конституции, разворот каждой второй машины возле "Эпицентра" на Гагарина вместо Аэропорта.
Во всех этих случаях уже существующие маршруты охватывают направления, где существует неплохой пассажиропоток, который сейчас вывозится маршрутками, при этом с минимальным увеличением выпуска на маршруты, или вообще без увеличения выпуска.

Я уже приводил свои аргументы, почему 48й может быть оправдан, а почему для Горизонта это пшик. Пассажиропоток пары домов, ради которых на Горизонте это мутят и несколько микрорайонов на СС это не соизмеримые вещи. Хотя все-же там контактная сеть явно не помешала бы.
Судя по гугл мапу там 600 метров до уже существующей остановки, 600 метров - вполне нормальное расстояние чтобы пройтись. И то, что есть какой-то автобусный маршрут, который у той пары домов подъежает к подъезду, ну извините это аргумент такой себе. Потому-что ради этого покупать дорогую технику, которая будет гораздо дороже в обслуживании чем обычный троллебус для пары домов, это очень не рационально.

Вот к примеру почему бы не усилить 17й маршрут? Жителям верхней Шишковки надо больше чем 600 метров топать до 2йки. А как насчет Залютино? В обоих случаях выхлопа было бы гораздо больше.

Стоимость обслуживание ТУАХ'ов не равна стоимости осблуживание тех-же обычных богданов. Батареи имеют ограниченный срок службы, который зависит от многих параметров, к примеру:
1)токи разрядки и зарядки при эксплуатации
2)температура окружающией среды
3)максимальный процент разрядки при эксплуатации (если разряжать в 0, батарея граздо быстрее деградирует)
4)ну и тип батареи

Для литий-ионных это в среднем 1000 циклов, для литий железо-фосфатных около 3000 циклов и для литий титанатных около 10000-15000. При этом самые энергоемкие это литий-ионные, потом литий железо-фосфатные ну и в конце литий титанатные. Обычно в электротраспорте 2 последних типов используют, т.к. допускают перегрузки, сравнительно большой срок службы, можно быстро заряжать (токами до 3С для литий железо-фосфатных и вплоть до 10С-15С для литий титанатных), ну и терпимые к отрицательным температурами.
Я думаю, ТУАХи прокатаются около 5ти лет активного использования, а потому начнутся терки с аккумуляторами и они станут обычными троллейбусами с возможностью автономного хода на пару км (или пару сотен метров).

По-этому, на мой взгляд:
1) если пассажиропоток сравнительно невелик, должны использоваться автобусы (как при Жихоре). У 218го средний интервал 25 минут, а у 68го - 50 минут. Интервалы вполне можно было бы уменьшить и при помощи автобусов. Скажем до 15ти минут.
2) ТУАХи должны использоватся для разведки, при проверки пассажиропотока. Т.к. сразу строить контактную сеть с подстанциями и запускать это все может быть не совсем рационально. А так, можно разведать и прикатать маршруты, а потом заменить обычными троллебусами. Ещё можно использовать при каких-то форс мажорах. К примеру ремонты или ещё что-то. А как постоянные лошадки их использовать не выгодно (деградация аккумулятора).

В дополнению к посднему пункту. Да, вы можете кунуть в меня чем-то и сказать а как-же электробусы. Но извените, у нормального электробуса для зарядки на линии используют специальный пантограф. У ТУАХа - обычная штанга, которая не позволяет снимать ток при стоянке больше чем 100-150 А. При движении можно гораздо больше (вплоть до 500-600А). По-этому электробусы могут спокойно заряжатся за 5-10 минут на остановках, т.к. их пантографы расчитаны на большие мощности.


А насчет автобусного парка, я с вами абсолютно согласен. Он должен быть у города. И если какой-то перевозчик не может обслужить какой-то маршрут или он херней страдает. То этот маршрут должен у него отбираться и передаваться другим перевозчикам или передаваться городскому автопарку. А то может и не один маршрут, а ещё какой-то прибыльный в качестве наказания.

[Murcielago]

А насчет автобусного парка, я с вами абсолютно согласен. Он должен быть у города.

Нужен не парк, а нормальные договорные отношения с перевозчиками, чтобы перевозчик мог взять автобусв в лизинг и быть уверенным в своей работе, и в то же время чтобы ему было невыгодно "страдать херней".