Единое коммунальное предприятие общественного транспорта, Инициатива муниципалитета по объединению метро, ГЭТ и ряда АТП Опции

[pp22]

Недавно был отменен "социальный" маршрут №12 "Центральный рынок-Сортировка" и его протеже 140э . Еще раньше исчезли 39 и 51. Несколько лет назад "пропали" 29 и 44. Если дело не сдвинется с мертвой точки и предприятие не будет создано, мы окончательно потеряем все социальные маршруты (а их осталось всего 13), а также троллейбусы и трамваи. Если просуммировать общее количество таких маршрутов, то выходит 60 (17 трамвайных, 30 троллейбусных, 13 социальных автобусных). И это в то время, когда в столице "Киевпастранс" обслуживает более сотни маршрутов. Т. е. я хочу сказать, что новое предприятие просто необходимо для сохранения действующих маршрутов, не говоря уже об открытии новых.

[pp22]

Недавно был отменен "социальный" маршрут №12 "Центральный рынок-Сортировка" и его протеже 140э . Еще раньше исчезли 39 и 51. Несколько лет назад "пропали" 29 и 44. Если дело не сдвинется с мертвой точки и предприятие не будет создано, мы окончательно потеряем все социальные маршруты (а их осталось всего 13), а также троллейбусы и трамваи. Если просуммировать общее количество таких маршрутов, то выходит 60 (17 трамвайных, 30 троллейбусных, 13 социальных автобусных). И это в то время, когда в столице "Киевпастранс" обслуживает более сотни маршрутов. Т. е. я хочу сказать, что новое предприятие просто необходимо для сохранения действующих маршрутов, не говоря уже об открытии новых.

Маршрут восстановили. И то хорошо.

[pp22]

В СМИ прошли сообщения, что после передачи метро в ком. собственность предприятие все-таки будет создано. В состав предприятия войдут маршруты, принадлежащие мелким перевозчикам, а также те, на которых закончился договор о перевозке. Но где власти возьмут ПС-большой вопрос.

[miaow]

В СМИ прошли сообщения, что после передачи метро в ком. собственность предприятие все-таки будет создано. В состав предприятия войдут маршруты, принадлежащие мелким перевозчикам, а также те, на которых закончился договор о перевозке. Но где власти возьмут ПС-большой вопрос.

Та чо большой? Владелец Герц-а уже не раз показывал свою готовность дейстсовать в интересах городских властей и, как мне кажется, исходя из его поведения, он не прочь сплавить контору кому-нить в собственность, оставшись там гендиректором или каким-либо другим "финансово-распорядительным" лицом. Почему бы не стать в таком случае муниципальным предприятием? Вот вам и начало автопарка, и готовое стойло. Ну а потом можно докупить тех же козелей, рут, дельфинов - вам же никто комфортабельного транспорта не обещал?!

[Андрей Бутковски...]

Очередные разговоры нашего муниципалитета о едином муниципальном транспорте пробудили такие мысли: а что если создать мощный парк автобусов, работающих на биогазе? Технология отнюдь не новая - для сомневающихся могу сказать, что в 30-е годы районы Новожаново и Новоселовки отапливались у нас биогазом. Правда потом об этом забыли - у страны советов было слишком много халявной нефти.
Сырья на безлюдовских иловых площадках хватит, пожалуй, на стабильную работу нескольких сотен автобусов. В качестве подвижного состава можно использовать любые автобусы, работающие на природном газе. Например, тот же ЛиАЗ-5256.57 (модификация, работающая на метане). Капитальные затраты, конечно, необходимы - крупный завод по производству биогаза будет окупаться от 3 до 5 лет. Зато потом получим практически халявное топливо из отходов жизнедеятельности харьковчан. Что же касается автобусов на биогазе, то здесь вообще имеем практически идеальный городской транспорт - экологически чистый, не привязан к контактной сети, не требует дополнительных капиталовложений в энергохозяйство (в отличие от трамвая и троллейбуса). И самое главное - абсолютно не зависит от цен на энергоносители!

[miaow]

Капитальные затраты, конечно, необходимы - крупный завод по производству биогаза будет окупаться от 3 до 5 лет. Зато потом получим практически халявное топливо из отходов жизнедеятельности харьковчан. Что же касается автобусов на биогазе, то здесь вообще имеем практически идеальный городской транспорт - экологически чистый, не привязан к контактной сети, не требует дополнительных капиталовложений в энергохозяйство (в отличие от трамвая и троллейбуса). И самое главное - абсолютно не зависит от цен на энергоносители!

Андрей, запомни, у нас в регионе есть единственное технико-экономическое обоснование - ОТКАТ. Вот если будет нужный инвестор с нужным откатом - можно будет и реализовать этот проект. Причем нужен РОССИЙСКИЙ инвестор, инвесторов с запада в Харьков просто не пускают (сейчас несколько дружных голосов заорут, что я политизирую вопрос, но, как говорится, факты заставляют думать ...). Ты знаешь российские компании, всерьез занимающиеся биогазом?
Кстати, а где можно поподробнее про него прочитать? Меня больше всего интересует экономическая эффективность и продукты распада.

[Murcielago]

Вот вам и начало автопарка, и готовое стойло. Ну а потом можно докупить тех же козелей, рут, дельфинов - вам же никто комфортабельного транспорта не обещал?!

Все верно -- никто не говорил, что коммунальными автобусами будут БВ и ОБВ. Так что...

[Андрей Бутковски...]

Андрей, запомни, у нас в регионе есть единственное технико-экономическое обоснование - ОТКАТ. Вот если будет нужный инвестор с нужным откатом - можно будет и реализовать этот проект.

Я надеюсь, что поколение политиков и экономистов, думающих исключительно об откатах, рано или поздно у нас все-таки вымрет. Так как на одних откатах далеко не уедешь, и если продолжать воровать такими же темпами, то в конечном итоге воровать будет просто нечего.

Причем нужен РОССИЙСКИЙ инвестор, инвесторов с запада в Харьков просто не пускают (сейчас несколько дружных голосов заорут, что я политизирую вопрос, но, как говорится, факты заставляют думать ...). Ты знаешь российские компании, всерьез занимающиеся биогазом?

В российской и украинской Википедии на страничках "Биогаз" перечислены производители оборудования.

Кстати, а где можно поподробнее про него прочитать? Меня больше всего интересует экономическая эффективность и продукты распада.

У... ну по биогазу много чего можно нарыть. На русском языке есть вот такой любительский сайт: http://biotehnologii.narod.ru/index.html
Англоязычных ресурсов полно - практически каждая компания дает достаточно подробное описание технологии, плюс куча литературы выложенной в интернете на различных сайтах, посвященных этой проблеме. Вот к примеру достаточно любопытная магистерская работа - http://www.biogasmax.eu/media/these_potent...43_04102007.pdf .

Экономическая эффективность - этого тебе сходу никто не скажет. Потому как экономическая эффективность зависит от кучи факторов - тип сырья, тип завода, режим работы... В каждом конкретном случае рассчитывается заранее и потом уже решается, насколько выгодный проект. Однако я пока не слышал, чтобы крупные муниципальные заводы при очистных сооружениях испытывали проблемы.

Продукты распада - биомасса при анаэробном брожении разлагается на метан и двуокись углерода. Метана 45-70 процентов, двуокиси углерода - 30-55. Естественно, для того чтобы использовать биогаз как топливо, нужна дополнительная очистка метана до 96%. Так что чем больше процент метана в исходном продукте - тем лучше. Биогаз, получаемый на очистных сооружениях, обычно содержит 55-65% метана

[pp22]

Полностью за. Вот только на ЛиАЗы денег хватит? И производятся ли сейчас такие автобусы?

[Андрей Бутковски...]

Полностью за. Вот только на ЛиАЗы денег хватит? И производятся ли сейчас такие автобусы?

В принципе, биогазом можно заправлять любой автобус, работающий на природном газе, так как по составу это практически одно и то же. Т.е. биогаз можно заливать даже в "Газель" или "ПАЗик", работающий на газу Т.е. есть вариант - начать с существующих ПАЗиков, а когда через три-четыре года предприятие окупится и начнет приносить доход - купить ЛиАЗы или низкопольники. Последнее предпочтительнее.

[pp22]

В принципе, биогазом можно заправлять любой автобус, работающий на природном газе, так как по составу это практически одно и то же. Т.е. биогаз можно заливать даже в "Газель" или "ПАЗик", работающий на газу Т.е. есть вариант - начать с существующих ПАЗиков, а когда через три-четыре года предприятие окупится и начнет приносить доход - купить ЛиАЗы или низкопольники. Последнее предпочтительнее.

Приведите пожайлуста, пример автобуса-низкопольника, работающего на биогазе.
Да и вообще, власти собираются проводить реформу за год-два, а на проектирование и строительство биогазового завода уйдет больше времени даже при нормальном финансировании. Как следствие город будет вынужден покупать обычные автобусы все это время, пока не запустят производство биогаза. Да и вообще, читают ли Добкин и Водовозов этот форум, как бы наши мечты о "биоавтобусах" не остались мечтами

[Андрей Бутковски...]

Приведите пожайлуста, пример автобуса-низкопольника, работающего на биогазе.

ЛиАЗ-5292.57 - http://self.bus.ru/prod_liaz5292_57.htm . Западные примеры, думаю, приводить ни к чему - их полно. Думаю, ЛЗКТ при желании тоже может освоить выпуск "газовой" версии своих низкопольников - как А-183, так и А-292.

Да и вообще, власти собираются проводить реформу за год-два, а на проектирование и строительство биогазового завода уйдет больше времени даже при нормальном финансировании. Как следствие город будет вынужден покупать обычные автобусы все это время, пока не запустят производство биогаза. Да и вообще, читают ли Добкин и Водовозов этот форум, как бы наши мечты о "биоавтобусах" не остались мечтами

Так пускай проводят реформу. Никто не говорит, что к моменту открытия первого городского муниципального маршрута у нас должны быть построены установки по производству биогаза. Первыми муниципальными автобусами могут быть те же ЛАЗ-5252 или Богданы "Герца".
Вопрос переработки ила на Безлюдовке стоит довольно остро, так что идею с производством биогаза протолкнуть вполне реально.

[pp22]

Можно также в качестве топлива использовать подсолнечное масло. Такая технология действует в Шотландии. Причем масло и семечки автопарки получают непосредственно от пассажиров в обмен на бесплатный проезд.
Только пожайлуста, не предлагайте использовать в качестве топлива рапс-после него ничего не растет.
Ответ прошу написать в тему "Единое коммунальное предприятие общественного транспорта"

[Андрей Бутковски...]

Ответ прошу написать в тему "Единое коммунальное предприятие общественного транспорта"

Сообщения 25-33 перенесены из темы [01.10.08] Транспортная реформа: один проездной и без дублей

[Константин]

Всё это хорошо, но я боюсь, как бы под разговоры о биогазе у нас полностью не похоронили бы трамвай и троллейбус. Кстати биогазом можно заправлять не токмо автобусы. А такси, грузовые, в том числе и Газели "Жилкомсервиса".

[Андрей Бутковски...]

Всё это хорошо, но я боюсь, как бы под разговоры о биогазе у нас полностью не похоронили бы трамвай и троллейбус. Кстати биогазом можно заправлять не токмо автобусы. А такси, грузовые, в том числе и Газели "Жилкомсервиса".

Если похоронят, заменив на большой парк современных автобусов, работающих на экологически чистом топливе - то это только плюс. Перечислю плюсы нормальных автобусов (а не того, что у нас ездит) по сравнению с трамваем и троллейбусом:

1) Нормальный современный автобус стоит гораздо дешевле по сравнению с нормальным современным троллейбусом и уж тем более трамваем.
2) Трамвай и троллейбус требуют содержания огромного энергохозяйства - подстанции, контактная сеть, рельсовое хозяйство для трамвая, техника, которая все это ремонтирует и обслуживает. Для автобуса ничего подобного не нужно
3) Трамвайные пути занимают место на "выделенке", которое можно использовать для расширения существующих магистралей (например, ул. Клочковской, спуска Веснина, ул. Шевченко, Салтовское шоссе). Конечно, сторонники трамвая могут меня сейчас сжечь на костре как еретика, но факт остается фактом - количество автомобилистов у нас растет не по дням, а по часам, а заставить людей добровольно отказаться от личного авто невозможно. Следовательно, дороги так или иначе придется расширять до 6 полос.
4) Строительство многоуровневых транспортных развязок, необходимых для полуторамиллионного города, намного усложняется в случае наличия в зоне проектируемой развязки трамвайных путей. В частности, необходимы развязки на пересечении спуска Пассионарии и Клочковской, Академика Павлова и Героев Труда, возле метро "Киевская". Для сохранения трамвайных путей в этих местах потребуется строительство отдельных трамвайных путепроводов и т.п., что значительно увеличить стоимость развязок.
5) Трамвай и троллейбус в нынешнем состоянии требуют многомиллиардных вложений для приведения хозяйства в порядок, соответствующий европейскому. Денег для создания нормально функционирующей автобусной системы по типу Стокгольма или Копенгагена нужно на порядок меньше. Учитывая финансовое состояние Харькова, первое вообще нереально, в то время как второй цели можно добиться.
6) Троллейбусный подвижной состав по вместимости соответствует автобусному. На большинстве трамвайных маршрутов сейчас используются одиночные вагоны, которые по своей вместимости также соответствуют автобусу-"гармошке". Наполняемость даже в час пик редко достигает максимальной, следовательно, автобусный подвижной состав может справиться с нагрузкой.
7) Существующие трамвайные и троллейбусные линии построены в советский период несколько десятилетий назад. За это время существенно изменились пассажиропотоки, следовательно, нужен полные пересмотр существующей сети и строительство новых линий (деньги, деньги!).
8) Автобус может легко объехать пробку, затор, препятствие на дороге. В случае закрытия отдельного участка улицы он может объехать по соседней улице. Трамвай и троллейбус не обладают подобной мобильностью.
9) Биогаз дешевле, чем электроэнергия, к тому же его цена практически не зависит от колебаний на мировом рынке энергоносителей.

Это лишь немногое. В заключение можно сказать, что такие города как Стокгольм и Копенгаген, по размерам и населению соответствующие Харькову, не имеют троллейбусного движения. В Стокгольме есть лишь две трамвайные хордовые линии, связывающие окраины (можно провести аналогию с нашим Тм23, который в любом случае надо оставить, так как там действительно большие пассажиропотоки которые сложно вывезти автобусом). В Копенгагене трамвайных линий нет совсем. Тем не менее, мы не можем сказать, что транспортная система Харькова лучше, только потому, что у нас есть троллейбус и трамвай.

[subsxchg]

заставить людей добровольно отказаться от личного авто невозможно

Очень даже возможно - сделать платный въезд в город. И установить такие тарифы, чтобы проехать на трамвае или автобусе было раз в десять дешевле, чем на авто. Хотя я уверен, что через пару лет проезд на авто по центру города станет физически невозможным.

Конечно, сторонники трамвая могут меня сейчас сжечь на костре как еретика

d'Sparil :-P

[Андрей Бутковски...]

Очень даже возможно - сделать платный въезд в город. И установить такие тарифы, чтобы проехать на трамвае или автобусе было раз в десять дешевле, чем на авто. Хотя я уверен, что через пару лет проезд на авто по центру города станет физически невозможным.

Если сделать платный въезд в центр - на окраинах от проблемы не избавишься. Если ничего не делать для улучшения ситуации - проезд по центру города действительно станет невозможным через пару лет. Но даже это не заставит отказаться людей от собственных авто.

[1509]

3) Трамвайные пути занимают место на "выделенке", которое можно использовать для расширения существующих магистралей (например, ул. Клочковской, спуска Веснина, ул. Шевченко, Салтовское шоссе). Конечно, сторонники трамвая могут меня сейчас сжечь на костре как еретика, но факт остается фактом - количество автомобилистов у нас растет не по дням, а по часам, а заставить людей добровольно отказаться от личного авто невозможно. Следовательно, дороги так или иначе придется расширять до 6 полос.

Но ведь в Праге трамваи ездят в центре по узким улицам!

[Андрей Бутковски...]

Но ведь в Праге трамваи ездят в центре по узким улицам!

В Праге трамвай ВСЕГДА был в хорошем состоянии. На него все время, за исключением небольшого периода в начале 90-х, выделяли достаточно средств. У нас же от нормального хозяйства остались жалкие остатки. Фактически, нужно создавать всю систему заново, т.к. рельсы, провода, подстанции, депо, ПС - все изношено. Это требует миллиардных капиталовложений. Никто этого делать не будет, т.к. нет денег. Единственная возможность создать нормальную транспортную инфраструктуру, близкую к европейской - вложить деньги в автобусы, что обойдется гораздо дешевле.